& Nr. 114 (1997)
от 14 июня
2002 года
«Бизнес & Балтия»
В номере
 
Издания
 
Календарь
<< Июнь, 2002 >>
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
 
GISMETEO.RU:погода в г. Рига





www.eursa.org

smi.ru

Российский Деловой Портал 'Альянс Медиа'



Андрис Грутупс: "У меня есть чувство ответственности"

ндрис ГРУТУПС, известный латвийский адвокат, в интервью   рассказал, что в Латвии правовой порядок регламентирован только на 50%, остальная часть — спорная, что провоцирует злоупотребления. Случаев коррупции, по его мнению, станет значительно меньше, когда этот показатель достигнет 75%.

 Отдел новостей

Молодая система

— Сегодня в Латвии широко обсуждается кризис судебной системы (коррумпированность, долгие сроки ожидания суда, откладывание судебного процесса и т.д.). Недавно с ее резкой критикой выступила президент страны. Как вы, будучи представителем защиты, прокомментируете эту ситуацию?

— Наша независимая судебная система существует всего 12 лет. Этого слишком мало, чтобы судебная практика стала достаточно стабильной и установились прочные традиции. Почему в системе наблюдаются некоторые элементы кризиса? Существует такой термин как правовой порядок. Если мы сравним сегодняшнюю ситуацию с советским периодом, допустим, 80-ми годами, то тогда судопроизводство было урегулировано на 85%. В данный момент это соотношение резко изменилось в худшую сторону. Мы знаем точные ответы только в 40-50% случаев, остальные 50% — спорные, при которых появляются огромные возможности для злоупотребления. Когда система будет упорядочена до 75%, тогда поле деятельности, связанное с коррупцией, автоматически сузится.

Основные принципы

— Сколько времени для этого потребуется?

— Не знаю. Много. Я занимаюсь преимущественно гражданскими делами. Они куда сложнее уголовных. В 1996 году был выпущен комментарий по Гражданскому закону (я являюсь одним из соавторов), в котором была сделана попытка ограничить сферу неопределенности. Мы дали рекомендации, как надо трактовать закон. К Уголовному закону тоже требовался бы комментарий. Но его до сих пор нет, и это меня удивляет.

Можно возразить, что в законе, например, точно указываются сроки наказания — от 2 до 10 лет или от 5 до 15, и трудно прокомментировать, как когда надо поступать. Но вместе с тем в комментарии всегда даются основополагающие принципы. Это очень важно для любой системы. Это маяки, по которым надо идти кораблю. Их отсутствие дает простор для свободного действия, которое может быть как правомерным, так и неправомерным.

Набор слов

— Для наших читателей больший интерес представляет именно гражданское право, а не уголовное. Сегодня сотни тысяч людей через бизнес, через имущественные споры вовлечены в судебные процессы, чего в советское время не было. Вы сказали, что правовой порядок регламентирован на 40-50%. Значит, зона неопределенности большая. В этой зоне больше возможностей для маневра получают и адвокат, и прокурор, или адвокаты с обеих сторон. Не есть ли это признак плохой законодательной базы? Не являются ли наши законы, которые регулируют гражданские отношения, плохим фундаментом?

— Любой закон — это набор слов. Каждое слово можно интерпретировать по-разному. От этого никуда не уйдешь, так будет всегда. Юриспруденция — не ремесло. Толкование закона — искусство. Теперь о фундаменте. В Гражданском законодательстве этот фундамент наиболее прочный. Наш Гражданский закон фактически существует с середины XIX века. В 1937 году внесли чисто механические изменения: если до этого было 4 000 статей, то после объединения двух статей в одну получилось 2 000 статей. Были также убраны феодальные нормы. В результате получился Гражданский закон, в котором аккумулирован огромный опыт. Так что фундамент прочный, и в нем не надо искать слабые места. У нас с Францией, Германией, Швейцарией, Россией, т.е. с континентальной Европой, одна судебная система. Те, кто работает по гражданскому праву, могут в любой из этих стран найти общий язык. Это не Англия и не Америка.

Однако я и вашу позицию поддержу. Согласен, что ни один закон не может заменить здравомыслящего судью. Если у судьи отсутствует здравый смысл, то даже самые лучшие законы он поймет черт знает как (в этом я убедился на собственной практике). Можно только удивляться, как человек мог додуматься до такого решения. Так что элемент кризиса судебной системы заключается еще и в том, что судейский корпус у нас не на уровне.

Без прецедента

— В практике нашего государства использование прецедента, как в Англии или Америке, не практикуется. Я верно понимаю?

— Прецедент — это аналогичный случай. Например, наш комментарий к Гражданскому закону базируется на прецеденте. Аналогичные дела, где меняются, например, только суммы и фамилии, надо рассматривать одинаково. Но разница между нашей системой и неконтинентальной — английской или американской — в том, что у них в основе лежит прецедент, они ищут аналогичное дело, которое было много веков назад. Мы не ищем. У нас основа — закон. Не конкретное дело лежит в основе рассмотрения другого дела, а закон. Аналогичное дело мы используем как образец, дополнительный аргумент. Мы имеем право сослаться на то, что аналогичная ситуация уже была, решение было принято вот такое, и требовать, чтобы наше дело рассматривалось приблизительно так же.

— В принципе, наша система допускает, что при почти аналогичных ситуациях могут быть разные решения и это будет законно?

— Конечно. Каждое дело конкретно. Но здесь надо быть очень осторожным. Если различие велико, то может быть и другое решение. Но если дело аналогичное, и единственное отличие — это фамилии или суммы, то я не вижу причин, чтобы решение было другим. Это и есть правовой порядок. С 1996 года даже выпускаются сборники решений Сената по гражданским делам.

Национальное правосознание

— Есть пословица: "Закон что дышло: куда повернул, туда и вышло". Есть ли аналог этой поговорки на латышском языке?

— Нет.

— Это говорит о большем правосознании латышей?

— Если мы говорим о временах Российской империи, то в Латвии тогда было отдельное гражданское законодательство и свой порядок управления. Действовал Гражданский закон, которым мы пользуемся сейчас. Этого добились прибалтийские немцы.

— Благодаря немцам в латышском фольклоре нет аналогичной поговорки?

— Наверное, да*.

Адвокатский корпус

— Помимо Гражданского закона за последние 10 лет появилось огромное количество специальных законов. Есть мнение, что они формируются под давлением адвокатского корпуса, чтобы обеспечить адвокатам высокие гонорары. Туда намеренно закладываются "серые зоны", которые делают возможной колоссальную комбинаторику.

— Я думаю, вы преувеличиваете насчет адвокатского корпуса. Влияние адвокатов мизерное. Вот бизнесменов — да. Они лоббируют через депутатов свои интересы. Это факт. Я скажу честно: нам все равно, в каком виде Сейм примет тот или иной закон, — в правовом государстве для нас работы всегда будет достаточно. Каждый новый закон дополняет огромный массив законов, в которых человек любой другой профессии не сможет профессионально разобраться. Тут нужен адвокат, который будет читать, узнавать, штудировать...

— Зарабатывать...

— И зарабатывать, но для меня всегда на первом месте было выиграть дело. Все остальное потом.

— У вас какой-то спортивный подход к жизни.

— Да.

— А каким видом спорта вы занимались или занимаетесь?

— Физкультурой. У меня есть разные комплексы упражнений. Я занимаюсь регулярно, через день по 45 минут.

— А что бы Андрис Грутупс посоветовал почитать не профессиональным юристам, а предпринимателям?

— Может быть, вы сочтете меня совершенным эгоистом, но если вы читаете по-латышски, то почитайте мои книги. Одна из них называется "Искусство судиться".

Опасная близость

— В прессе за вами прочно закрепились следующие характеристики: "скандально известный адвокат", "человек, который способен доказать, что черное является белым" и т.д. Как вы это прокомментируете? Это вас оскорбляет?

— Я с этим живу и как-то смирился. В "скандальности", наверное, виновато то, что я в какой-то период своей жизни стоял близко к политикам, был советником президента, премьер-министра. Возможно, это моя ошибка. Хотя я не жалею о том, что было. Что касается умения доказать, что черное является белым... Я, кстати, такого никогда не говорил. Эта фраза указывает на качество, которое у латышей, наверное, сильнее развито, чем у русских, — зависть. Многие не могут смириться с тем, что кто-то добился в жизни большего, чем они.

В советское время был очень выдающийся адвокат Гильман. Я ему посвятил одну из своих книг. Я был тогда молодым прокурором и многому у него учился. Я участвовал с ним в процессах, слушал, как он говорил, как мог просто и понятно объяснить сложные вещи. Очень талантливый человек. Кстати, тогдашняя власть его не любила. Я думаю, в основе была зависть, что он добился такого уровня мастерства.

— Вы проигрывали процессы?

— Конечно.

— Можете их назвать?

— Таких было очень мало. Это случалось, когда мой противник пользовался рычагами власти. В такой ситуации ничего по закону доказать невозможно.

С государством не судись

— Советская максима гласит: с государством не судись — подомнет. Не является ли показателем развитости гражданского общества количество процессов, в которых юридические или физические лица выигрывают у госчиновников?

— Да, согласен, но это нельзя абсолютизировать. Я знаю много примеров, когда, используя ваш принцип, стараются обидеть государство. Я сторонник такого подхода: если государство не право по закону, то нечего его защищать. Если право, что тоже нередко бывает, то должно выиграть государство. Я защищаю как государство, так и частных лиц.

— Крупные дела, которые вы ведете или вели (тяжба Kalija parks с Минфином; представление вашим бюро интересов Unibanka в "схватке" за Даугавпилсский завод химволокна; вы являлись адвокатом Banka Baltija; конфликт между Rigas vini и Parekss banka), получают скандальную окраску, обрастают слухами, непроверенной информацией и т.д. Если крупные скандалы возникают во Франции, Англии, то после принятия решения они уходят из общественного сознания в историю. Ставится точка, и люди начинают заниматься новыми делами. У нас конфликт раздувается прессой, решение суда потом четко не освещается — все остается на уровне слухов: кто-то что-то сказал. Почему так происходит?

— Я вам отвечу откровенно. У меня есть информация, как относятся к моей деятельности, к моим победам в суде. Все сводится к вопросу: когда мы наконец положим конец этому Грутупсу, мы можем справиться с ним или нет? Во всех этих делах — большие деньги, борьба идет жесткая. Кто-то предлагает воспользоваться возможностями прессы. Я тут ничего не могу сделать. Бывали случаи, когда я вел мирные переговоры. Нередко слышу: вот тот-то адвокат с Грутупсом не может справиться, надо искать другого. Я предлагал свои услуги, говорил: берите меня в адвокаты, и не надо будет со мной "справляться". В адвокатской когорте есть люди, которым кажется, что настало время им занять мое место. Они изо всех сил "работают" в этом направлении. Я некоторым объяснял: подождите еще пять лет, я не становлюсь моложе, сам уйду. Нет, говорят, мы с тобой будем бороться. Ну давайте.

Тайное общество

— В декабре 2000 года в связи с информацией передачи "Неделя" о существовании тайного общества, в которое якобы входили вы, А.Шкеле, Э.Крастиньш, И.Фейферис, И. Страутиньш и др., мэр Вентспилса А.Лембергс сказал: "Группа А.Грутупса на 100% контролирует Народную партию, на 60% — "Латвияс цельш", а также занимает стабильные позиции в "ТБ"/ДННЛ". Как бы вы прокомментировали это высказывание?

— Информация о тайном обществе — это выдумка. Нужно было бросить тень на меня, на Шкеле в какой-то мере. Это был точно нацеленный удар, расчет, что люди отвернутся от меня. Знаете, я всю жизнь старался работать так, чтобы выигрывать дела. У меня есть чувство ответственности. Если дело начато, его надо довести до конца, надо выполнить задание. Надо день и ночь думать о деле. Если так сконцентрироваться, то решение всегда придет.

Две крови

— Вы в армии служили?

— Служил. В Туркмении. В инженерных войсках.

— Есть такие строчки: "За фланги можно быть спокойным, когда на флангах латыши". Отличительное качество латыша, на мой взгляд, — надежность.

— Если о крови, то у меня по матери русская и литовская кровь и по отцу латышская.

— Вы пример живой интеграции.

— Только она проходила во время Первой республики. Моя мать, когда приехала в Латвию в 1920 году, знала только одно слово по-латышски — maize, но потом язык выучила, признала местные ценности, никогда не забывая о своих предках и православном наследии.

Большие вопросы

— Сейчас завершается приватизация крупных объектов госсобственности. Как вы оцениваете ее ход?

— На этот вопрос я не хотел бы отвечать. Я не настолько хорошо знаю предмет, чтобы давать оценку.

— Как бы вы охарактеризовали (не как юрист, а как гражданин) общую экономическую ситуацию и предпринимательский климат в Латвии?

— Я думаю, что все идет правильно. Нам на месте многое не нравится, мы что-то критикуем. Но все-таки экономика развивается. Хотя бы по сравнению с Россией мы двигаемся гораздо быстрее.

Голосую за Шкеле

— О симпатиях партийных, наверное, некорректно спрашивать?

— Голосовать буду за Шкеле. Я его поддерживаю как человека.

— Г-н Годманис говорил, что у Шкеле "огромная исполнительная воля" и "он любое дело доводит до конца", но для него не так важна программа, которую можно было бы представить электорату.

— Я думаю, что это не так. Есть и программа, есть и воля. Может быть, многих раздражают методы Шкеле. Он все-таки человек резкий, его боятся. Но он прекрасно понимает, как надо и куда надо двигаться.

— Резкий человек Шкеле. Не менее резкий Репше. По-своему, конечно. Они могут найти общий язык в Сейме и правительстве?

— Они сильные личности. Мне нравятся такие люди. Поэтому я буду только радоваться, если найдут. Преимущество Шкеле в том, что продолжительное время он сам был предпринимателем. Он знает эту систему со всех сторон: изнутри, сверху, снизу, сбоку и т.д. А Репше все время находился в замкнутом мире. Он наводил порядок в очень важной, но узкой сфере.

Те же партии

— Как, на ваш взгляд, распределятся места в 8-м Сейме?

— Репше может набрать 25 мест. У "Латвияс цельш" и Народной партии, наверное, будет меньше, чем сейчас. "ТБ"/ДННЛ возьмет какое-то количество мест. Социал-демократы потеряют. Русские, или "ЗаПЧЕЛ", думаю, получат больше. Не уверен, что другие новые партии пройдут в парламент. Партия священников скорее всего не будет иметь большой поддержки, потому что в основе там лютеранство, а в Латгалии, например, у нас католики. Мне нравится, как действует мэр Даугавпилса Эйгимс. Если ему удастся в своей партии "Латгалес гайсма" объединить русских и латышей в пропорции 50% на 50%, то это святое дело. Он умный парень.

На бытовом уровне

— Что такое, с вашей точки зрения, интеграция, и насколько успешно она проходит в Латвии?

— Я отвечу на бытовом уровне. Если в начале 90-х ты в магазине обращался к продавцу по-латышски, то в ответ мог ничего не услышать. Человек не понимал, о чем ты его спрашиваешь. Сейчас изменение колоссальное. Я думаю, что если никто не будет вмешиваться (не изнутри, а извне), то процесс интеграции должен пройти нормально. От русских же мало что требуется. Только чтобы понимали и умели говорить по-латышски, чуть-чуть знали историю Латвии и не отвергали местные ценности.

— Это не проблема. Когда захочешь есть, будешь по потолку, как ниндзя, ходить. Проблема в другом. С 2004 года планируется перевести все школы на латышский язык обучения. А это значит — ломка семьи, изменение системы ценностей, психологическая дисгармония и т.д. Установление срока — сугубо порочный подход. Как пятилетка в четыре года или коммунизм в 80-м году. Здесь не нужно устанавливать временные рамки. Когда вы говорили о юриспруденции, вы не ответили, когда правовой порядок будет регламентирован не на 40%, а на 75%. Вы сказали, что это естественный процесс. Процесс интеграции — такой же.

— Я нерегулярно, но просматриваю русские газеты. Их содержание пока указывает на то, что русское население в Латвии живет Россией. Какая-то русская поп-звезда, какие-то русские политики в системе ценностей стоят выше тех явлений, которые происходят здесь. Люди живут в латвийском государстве, а система ценностей работает на Россию. Конечно, можно сказать: зачем учить латышский язык, если литературы на русском, немецком, английском языках гораздо больше и она разнообразнее. Но язык, наверное, надо учить потому, что ты здесь живешь. Если ты сможешь пару фраз сказать по-латышски, то, наверное, тебя будут воспринимать гораздо лучше и ты добьешься больших результатов.

Если говорить об интеграции, я приведу один пример. Это событие, на мой взгляд, недооценили. В прошлом году канонизировали Иоанна (Яниса) Поммерса. Он был главой Православной церкви. Будучи депутатом 2-го и 3-го Сеймов, он добился юридического признания Православной церкви в Латвии. Латыша признали святым в Православной церкви — разве это не хороший пример сближения латышей и русских? Мы вместе празднуем Новый год и Лиго и, как я заметил, русская молодежь посещает праздничный салют на 18 Ноября. Это тоже признаки единения. Побольше бы таких.

Визитная карточка

Андрис Грутупс

Родился 5 мая 1949 года в Добеле, имеет сына и дочь.

1977 г. — окончил ЛГУ, юридический факультет (с отличием).

1977-1980 гг. — прокурор отделения в Прокуратуре ЛССР.

1980 г. — адвокат Валмиерской юридической консультации.

1980-1991 гг. — адвокат Сигулдской юридической консультации.

1990 г. — депутат Верховного Совета ЛР от Народного фронта Латвии, член экономической комиссии ВС.

С 1991 г. — руководитель адвокатского бюро A.Grutupa advokatu birojs.

Книги, написанные Андрисом Грутупсом

1. "Как вернуть награбленное" (1991 г.)

2. "Судебная практика и комментарии" (1994 г.)

3. "Реформа собственности в Латвии" (1995 г., в соавторстве)

4. "Комментарий к Гражданскому закону" (1996 г.)

5. "Судебная практика и комментарии", часть вторая (1997 г.)

6. "Искусство судиться (исторические судебные процессы)", часть первая (2001 г.)

7. "Искусство судиться (исторические судебные процессы)", часть вторая (2002 г.)

8. "Комментарий к Гражданскому закону", второе, дополненное издание (1996 г., в соавторстве)

Комментарий редактору | Распечатать | В "портфель" | Послать
Оцените статью

 
 
 
  
О нас | Редакция | Реклама главная | Карта сайта

Copyright © 2003, "Бизнес&Балтия", Developed by Front.lv
Копирование и распространение любых материалов, размещенных на сайте,
без письменного разрешения редакции запрещено.
При ретранслировании материалов обязательна гиперссылка на источник www.bb.lv