Диагноз от доктора Затлерса: у нас здоровое общество!

Однако со временем волна поутихла. Один из немногих, кто не оставляет усилий по продвижению этой идеи, — бывший президент Латвии Валдис Затлерс, который и стал гостем смарт-клуба «Открытого города».

«У нас здоровое общество»

С точки зрения врача, какой диагноз вы поставили бы нашему обществу?

Отвечу так: у нас здоровое общество. Я много путешествовал по миру и пришел к выводу, что настолько современного общества, как у нас, практически нигде нет. В Латвии очень сложное общество, но даже те, кто друг друга ненавидит, утром на лестничной клетке говорят друг другу: «Доброе утро».

Люди все время недовольны интеграцией, а на самом деле она идет уже 30 лет. Интеграцию, на мой взгляд, нельзя провести одним законом, это постепенный вопрос. И главное — не мешать людям решать самим.

Но вот недавно депутат Сейма от Национального объединения Янис Иесалниекс разделил наше общество на латышей и оккупантов и признался в ненависти ко второй части. Да, потом извинился, но осадочек остался...

Знаете, когда я еще был президентом, подумывал, как помочь Национальному объединению. Образно говоря, они все еще в шортах ходят, а пора уже брюки надеть, чтобы понимали, что такое национальная партия, что такое нация, что такое будущее нации, что такое государство. Но когда услышал Иесалниекса, то решил: не дай Бог, лучше держаться подальше от этого.

Однако понимаете, такие люди будут. Претензии довели Иесалниекса до рассмотрения его дела на мандатной комиссии Сейма, — уже хорошо, он извинился — еще лучше, но дождаться, что он изменит свои мысли, — забудем об этом. Забудем. Надо учиться жить в таком обществе, где и такие люди есть.

Между тем Национальное объединение играет важную роль в латвийской политике, очень часто именно его инициативы определяют повестку дня. Вы считаете это нормальным?

Насчет влияния Национального объединения в правительстве — это перегиб, никакого там влияния нет, кроме того, что они мешают правительству работать.

Вы понимаете, они знают, что за радикальную национальную идею проголосуют 8–10% избирателей. Они могут делать что угодно, но все равно будут в парламенте, и эта уверенность ведет к тому, что они ничего толкового не делают, потому что им это не нужно.

Что касается не только их, но и других радикалов — лучше, чтобы они были на виду. Чтобы всех их видели, чтобы они каких-то норм придерживались.

Помню момент, когда они первый раз вошли в правительство. Я был президентом. Были намеки с Запада: если они будут в правительстве, это будет фашистское правительство, и мы вас вообще выгоним. А я ответил им словами, которым они учили нас в 1990-е годы. Я сказал: эти 8% за них проголосовали, они представляют какую-то миссию какой-то группы, их нельзя просто так стереть.

То есть понимаете, надо отойти от стереотипа о демократической свободе, что что-то решается так, как нам нравится. Решается, но политическим компромиссом.

И следующий вопрос, который мне всегда задают: почему «Согласие», у которого так много голосов, не в правительстве? Потому что не нашли какого-то политического предложения, которое бы другие приняли. И надо понять, что это политическая неудача, а не этнические соображения.

И все-таки почему у вашей Партии реформ не получился альянс с «Согласием»?

Все очень просто. Возникла возможность создать правительство конституционного большинства — где-то 70% голосов. И «Согласие» отнюдь не было единственной большой партией в том раскладе. Я задумал пригласить всех, чтобы научились работать вместе, а если кто-то будет вести себя странно, то просто выкинуть их и создать новое правительство.

Почему не получилось? Потому что часть «Единства» просто испугалась, а Ушаков (Нил Ушаков, лидер «Согласия». — Прим. ред.) — умный, он говорит: ты их убеди. Я отвечаю: слушай, ты хочешь в правительство, убеди их и приведи эти голоса, и я возьму, потому что у нас была первая рука в создании правительства.

Он никуда не пошел. Думал, что я пойду. Нет, каждая партия должна привести свои голоса.

Тогда Ушаков предлагает: давай сделаем правительство из двух партий. А вдвоем у нас было 52 голоса в Сейме. Я говорю: но в моей партии есть двое, кому Рубикс (Альфред Рубикс, бывший секретарь ЦК КП Латвии, прошел в Сейм по списку «Согласия». — Прим. ред.) когда-то подписал ордер на арест, они моментально уйдут, а если ты уберешь Рубикса, у нас тоже ничего не получится.

Словом, попробовали — не получилось. Ой как я за это все получил! Но в истории бывает такой момент, окно открывается. Если его поймать, можно очень многое улучшить. Потеряли момент? Ждите следующего.

С тех пор у «Согласия» такого момента уже не было?

Не было, потому что Крым и Донбасс, а они никак не могли внятно выразить свое отношение. И с отношением к Майдану у них были проблемы...

Люди поставят на стабильность

Как война в Украине сейчас повлияет на выборы?

Во время войны люди чувствуют опасность, они не будут выбирать популистов. Ставка на стабильность.

То есть на «Единство»?Я этого не сказал.

Но об этом говорят рейтинги.

Вы понимаете, на прошлых выборах «Единство» получило в Сейме всего 8 голосов, но при этом премьер-министр, министр финансов, министр иностранных дел — от этой партии. И правительство первый раз за 30 лет с восстановления независимости усидело 4 года. А почему?

Потому что везет — то ковид, то война...

Это не везение, это проблемы. Но факт остается фактом: люди видят, что они — прагматики, у них есть опыт разрешения конфликтов, умения находить компромисс.

Здоровье человека в корзину не положишь

Сейчас принимается корзина обязательных медицинских услуг, принимается без участия медиков. Как вы к этому относитесь?

Знаете, нынешней корзине обязательных медицинских услуг уже 25 лет. Стандарт создали еще в 1996-м, но политики тогда сказали, что для него нет денег. Думаете, когда пришли деньги, они вспомнили про стандарт? Нет! Говорят о корзине, двух корзинах, трех корзинах — мне все равно, сколько, я хочу получить то, что мне необходимо… Думаю, что все это без толку, потому что здоровье человека в корзину не положишь…

А что бы вы сказали о ментальном и физическом здоровье наших детей?

Увы, ничего хорошего. Например, когда они хотят в армию, их бракуют — молодые люди физически не готовы.

Почему? Один из моих внуков пошел в первый класс в прошлом году. Я спрашиваю: «Что ты делаешь во время урока спорта?» — «Разговариваю с другом!» — «А физические упражнения?» — «Да, ходим!» — «Ладно, в футбол играете?» — «А мне не нравится, я там в сторонке постою». То есть полный кошмар!

Что касается ментального здоровья — у нас решили, что учителя и воспитатели не должны быть психологами, что вообще не надо воспитывать детей. Теперь в латышском используются термины apmācāmais и apmācītājs, обучаемый и обучающий. Я спрашиваю: ну что за глупость, есть учитель и есть школьник! Зачем менять? Знаете, какой ответ: так для юристов удобнее — с одними юридическими нормами с детского сада до университета.

Ну что это такое!

Младенец рождается с готовностью приспосабливаться ко всем условиям жизни. Кричит — дайте мне жизнь! А мы: то нельзя, это нельзя, это не буду, это не дам. А он вырастает и видит: ага, если учитель не занимается мною, а отсылает к психологу, очень выгодно. Когда я хочу, я пошел к психологу. Мне нужна помощь!

То есть мы не учим их самостоятельности, умению справляться с проблемами и вызовами… Как те мамы, которые все моют, а потом удивляются, что возникает аллергия, что ребенок болеет непрерывно!

Понимаете, учеба — это не просто распространение знаний, но и развитие способностей. Вот я в аудитории, где было 600 учителей, задал вопрос: как вы думаете, чистописание нужно детям или нет? И когда услышал «нужно», вздохнул: слава Богу, что-то у нас нормально.

Потому что, когда ты пишешь, ты совсем по-другому развиваешь свой мозг. А мозг — основа всего. Повсеместная же компьютеризация не развивает способности обрабатывать информацию, формировать отношения и так далее.

Возникает вопрос — что делать? Делать то, что способствует творчеству…

Родной язык будет родным

Скажите, что думают латыши про ускоренный перевод школьного обучения полностью на латышский язык?

Русские в любом случае будут знать русский.

Грамотно уже не будут! Родители работают по 12–14 часов, кто рядом с ними будет сидеть и объяснять?

Подождите, родной язык будет родным!

А что латыши думают? Они думают: наконец-то все будут знать латышский язык. Почему начинать надо с детского сада? Потому что в этом возрасте нет политических интриг. Там есть друзья и не друзья. Там совсем простые человеческие отношения — поссорился или подружился. И когда в этот период ты выучил язык, тогда дальше проблем нет.

А для чего латышам еще это надо? Чтобы освободить высшую школу от рамок госязыка. Чтобы в высшей школе уже не было проблемы, на каком языке — на русском, на английском, на китайском. Давайте учитесь, только чтобы хорошие профессора были.

Будет ли у нас политическая нация

Как вы объясните наше отставание в экономике от балтийских соседей?

Для Эстонии, например, очень много сделал Март Лаар (премьер-министр Эстонии с 1992 по 1994 и с 1999 по 2002 годы. — Прим. ред.) Он не допустил периода офшорной экономики в стране. В свое время другой премьер Эстонии Андрус Ансип даже спрашивал меня: тут брат хочет открыть бизнес в Латвии, ты не можешь найти кого-нибудь, кто бы объяснил про эти офшоры, а то в Эстонии никто толком не знает.

Это было очень важно, мы потеряли темп из-за таких решений.

Глава МИДа Эдгар Ринкевич недавно заявил, что надо создавать политическую нацию. Однако после дискуссии о сносе памятника Освободителям он больше не говорит на эту тему. Почему?

В принципе, я всегда был за политическую нацию. Тем более, что у нас она уже почти есть, надо только ее достраивать. Не думаю, что Ринкевич отступился от своих слов, просто сейчас нет возможности об этом говорить, хватает другого.

Политолог Кристиан Розенвалдс сказал: я хочу, чтобы русские Латвии любили Латвию по-русски, а не ненавидели ее на латышском. Что вы скажете в ответ?

Эффектное высказывание, но в принципе не может быть политической нации, которую члены этой нации ненавидят. Это исключено. А на латышском любить или на русском — не имеет значения.

Мне кажется, латыши не могут поверить, что русские могут любить Латвию.

Могут, могут.

Что вас больше всего удивило в Латвии за последние месяцы?

Первое — что латыши, которые вообще-то такие закрытые, никому не доверяют, так открылись украинским беженцам. И даже открылись, что еще большая неожиданность для меня, эмигрантам из России. Вот такой, я бы сказал, неосторожности я от своих латышей не ожидал.

А с другой стороны, я горжусь всеми в Латвии. Потому что люди сами не только деньги собрали, но и распределили украинских беженцев, дали им работу, дети пошли в школу, студенты пошли в вузы. Очень быстро.

Как выбирают президентов

Как вы относитесь к возможности прямых выборов президента?

Любопытно, что этот вопрос всегда возникает перед выборами. Видимо, кто-то думает, что, внеся соответствующие изменения в Конституцию, можно добиться каких-то улучшений. Это не так.

Между прочим, я участвую в изучении этого вопроса уже 15 лет. Сейм сделал ревизию всех статей, связанных с президентством, целый год работали…

Понимаете, когда юристы становятся политиками, они хотят, чтобы президента выбирал народ. Те же, кто остается в университете, каждый год говорят: этого не надо. Во-первых, существующий вариант — дешевле. Все равно будет компромисс. К тому же это иллюзия, что мы выберем кого-то, и он свершит чудо. Так не бывает.

Мне как-то задали вопрос: а не хотите ли снова стать президентом? Я говорю: нет, надо нового человека. Почему? Потому что поколения меняются. Я свое сделал, лучше уже не буду.

По этому поводу приходит на ум анекдотичный случай из моей жизни. В маленьком городке я распространял свою книгу, и тетушка из провинции говорит: «Господин Затлерс, вы так хорошо говорите, почему вы так хорошо не говорили, когда были президентом?» Ответ был таким: «Вы знаете, когда я научился говорить, меня уже не избрали президентом».

А сейчас, когда начинают слишком много рассуждать на эту тему, я шучу: если будет принят закон, чтобы был народно избранный президент, я точно пойду, чтобы ни одного идиота не поставили.

Между прочим, вы знаете перевод слова «идиот» с греческого? Это не психическая болезнь, не плохое слово, это просто обозначение людей, которым все до лампочки.

Нынешний президент чем нам грозит?

Вы верно сказали «грозит», правильное слово.

Вообще-то я стараюсь не комментировать президентов, потому что это мой профсоюз. А если критикую, то очень осторожно. Но в данном случае все требовали юриста — ну и получили юриста. Он мыслит как судья. А мы ожидаем, что он будет мыслить как-то иначе. А так не бывает. Твой жизненный опыт — это единственное, что ты имеешь, когда становишься президентом. А что такое президент и какие у него задачи, кто-то быстро понимает, кто-то поздно, а кто-то никогда не понимает.

Монархия — это хорошая вещь, если у вас умный монарх. А вдруг дурак?

В исторической проекции — как вы относитесь к Карлису Улманису?

Знаете, все хотят быть очень умными, очень демократичными, когда судят Карлиса Улманиса за совершенный переворот. А я всегда говорю: вообще-то он 8 раз был премьер-министром страны. Это его вклад в государство. Как к нему относиться? Это история.

А после Левитса какой президент ожидается? Не юрист?

Я вам скажу: когда президентом была Вайра Вике-Фрейберга, мы сидели в Национальном театре после одного спектакля, и все переговаривались, кто станет следующим? Я тогда и не думал, что им буду я. Так что в жизни очень многое бывает случайно, так складываются обстоятельства.

Визит к Соросу

Вы действительно посещали квартиру Сороса в Нью-Йорке и говорили с ним?

Да. Вообще-то Сорос каждый год приезжает на Давосский форум. Он не только талантливый финансист, многие прислушиваются к его прогнозам. Сколько экономистов даже с Нобелевскими премиями ошибаются, а он точен. Но подойти к Соросу в Давосе, когда он танцует с молодой женщиной, нереально.

Когда же у меня появилась возможность его посетить в Нью-Йорке и позавтракать в его апартаментах, я, конечно, ею воспользовался. О чем мы говорили? Об экономике. Меня больше всего интересовал в то время его прогноз по поводу финансового кризиса. А еще Сорос смеялся, говоря о Лембергсе. Да, он знал о нем и смеялся над тем, насколько примитивно Лембергс мыслит.

Разбирался в наших реалиях?

Почему бы и нет! Знаю, что для многих у нас соросист — это такой ярлык, плохой человек. А я сам был стипендиатом Сороса, когда ездил на неделю на ортопедическую учебу в Австрию. Но слушайте, есть простые вещи. Когда мы думаем, что кто-то за нас решает, это ерунда, потому что решаем мы сами. И когда мы неспособны принимать решения, то проще всего говорить: вы знаете, за нас уже решили! Увы, во всем мире это популярное объяснение.

Авена очень не любит Ходорковский

В вашей книге написано, что в организации визита в Москву вам помогал миллиардер Петр Авен. Сейчас он в санкционном списке, что вы скажете по этому поводу?

Мне этот вопрос часто задают, и честно сказать, я пытаюсь уклониться...

У Авена сейчас банк могут отнять в России, есть предложение национализировать «Альфа-банк».

А вообще эта история намного сложнее, Ходорковский его очень не любит, тут я всего не знаю.

И все-таки Авен точно в санкционном списке, и его имуществу в Латвии грозит конфискация.Давайте не будем горячиться, ничего у него не отбирают. Заморозили — да, но ничего не конфисковали. Потому что он все-таки гражданин Латвии.

Пока...

Не отнимут у него гражданство. Потому что в Латвии нет и не будет такой практики — у кого-то отбирать гражданство. Если только он сам от него не откажется…