Шефы «Дождя» о демократии Латвии, доносах Херманиса и шансах остаться человеком

После того, как Национальный Совет по электронным СМИ (NEPLP) признал «Дождь» угрозой национальной безопасности и аннулировал ему лицензию на вещание в Латвии, на эту тему высказались все — от Арестовича и Херманиса до лидеров европейских государств. А главе латвийского МИДа Эдгару Ринкевичу даже пришлось собирать аккредитованных в Латвии зарубежных послов и объяснять позицию государства. Смарт-клуб «Открытого города» пригласил к себе самих виновников событий — руководителей телеканала «Дождь» Екатерину Котрикадзе и Тихона Дзядко.

«Решение Совета несправедливо»

После отзыва лицензии, можно сказать, что все мосты в Латвии у телеканала сожжены? Или еще есть шанс вернуться к переговорам и найти какой-то компромисс?

Тихон Дзядко: Никакие мосты «Дождь» с Латвией не сжигал и не сжигает. Есть решение Регулятора об аннулировании лицензии, которое мы считаем несправедливым, но оно никаким образом не меняет наше отношение к Латвии, к нашим латвийским зрителям и латвийскому обществу.

Мы очень благодарны и признательны Латвии за то, что в тот момент, когда многие из наших коллег буквально с одним рюкзаком покинули Российскую Федерацию, потом бродили по заснеженным улицам Стамбула и Тбилиси, нам дали возможность осесть в Риге. Сотрудники сняли квартиры, дети пошли в школы, мы только начали узнавать эту страну. Поэтому решение об отзыве лицензии нас очень расстроило. Но ничего между нами и Латвией не сожжено. Сейчас мы с юристами обдумываем, как правильно поступить, обжаловать решение об отзыве лицензии или нет.

В любом случае, на этом жизнь «Дождя» не заканчивается, мы продолжаем вещать в YouTube. И несмотря на то, что председатель Совета по электронным СМИ господин Аболиньш просит Gougle заблокировать страницу «Дождя» в YouTube на территории Латвии, ответа от Gougle пока нет.

Потеряв лицензию, мы не потеряли право находиться на территории Латвии. Даже если у нас будет лицензия какой-то другой юрисдикции. Сейчас у нас три студии — в Риге, в Тбилиси и в Амстердаме. Мы сразу создавали международную компанию.

Какое количество сотрудников «Дождя» находится в Латвии?

Екатерина Котрикадзе: Примерно 40, тут и редакторы, и режиссеры, и звукорежиссер, и монтажеры.

Выдвигали ли вам латвийские власти какие-то условия, требования, соблюдение правил, когда приглашали в страну? Например, не освещать события в Латвии…

Е.К.: [...] могу сказать, что вне зависимости от наших споров с Советом по электронным СМИ, мы никогда не подвергали сомнению наличие в Латвии демократии и свободы слова. Поэтому никаких закулисных сделок, никакого обмена у нас с властями Латвии не было.

Мы признаем допущенные ошибки. Тем не менее считаем решение Совета несправедливым. Мы уважаем латвийские законы и хотим, чтобы финальное решение по судьбе «Дождя» было принято по закону. На мой взгляд, обращение в суд — это правильный уровень ведения дискуссии. Поскольку суд — это то, чего нет, например, в Российской Федерации. Никому бы в голову не пришло, что можно выиграть суд в России. Хотя «Дождь» все равно ходил на все суды, проигрывал их и снова ходил. Но здесь совершенно другая ситуация, потому что, если ты прав, ты с высокой долей вероятности можешь победить.

Что вы имеете в виду, говоря о допущенных ошибках?

Т.Д.: На это очень легко ответить. По ошибке в эфир попала карта, на которой Крым был затонирован, как часть Российской Федерации. С опозданием были выпущены латышские субтитры. Но самая серьезная ошибка — это, несомненно, скандальный кейс с Алексеем Коростелевым, нашим бывшим ведущим. Для меня важно подчеркнуть, что «Дождь» никогда не отказывался от необходимости соблюдать латвийские законы и не демонстрировал своего неуважения к латышскому языку.

Агентов Кремля на «Дожде» нет

Недавно глава Центра стратегических коммуникаций НАТО Stratcom Янис Сартс сказал, что скандал с «Дождем» — это успешно реализованная операция в интересах Кремля, чтобы дискредитировать Латвию. Якобы в команду «Дождя» мог быть внедрен агент, который преднамеренно создал хаос.

Е.К.: Я не представляю, как можно серьезно говорить о том, что в наших рядах есть агенты, которые работают в интересах спецслужб России, это категорически невозможно. Большинство из наших сотрудников уехали вместе с нами буквально через несколько дней после того, как Путин развязал эту чудовищную войну и российские войска начали бомбить украинские города. Все, кто сейчас работает в кадре — наши давние коллеги, у меня нет сомнений в их репутации, в их поддержке редакционной политики и в том, что они разделяют наши принципы и ценности.

Формулировка Регулятора, что «Дождь» представляет угрозу национальной безопасности Латвии, на мой взгляд, является абсурдом. При всем нашем признании ошибок, наказание непропорционально их масштабам. Наше реагирование на действительно серьёзный инцидент было достаточно убедительным. Мы уволили сотрудника и принесли публичные извинения, они звучали несколько раз и от меня, и от Тихона.

Раздувание этой истории и выход на нарратив «на Дожде работают агенты спецслужб России» представляется скорее политизацией этого вопроса, накручиванием политических мифов, которые, возможно, входят в чьи-то интересы.

Доносы писать проще, чем вести диалог

Самый активный критик «Дождя» в Латвии режиссер Алвис Херманис объясняет свои нападки на телеканал разочарованием в российской оппозиции. Если в начале войны, говорит он, была надежда, что оппозиционные журналисты помогут свергнуть путинский режим, то теперь очевидно, что это не удалось, и латышам надо думать о собственной безопасности, при этом не создавая маленькую Россию внутри Латвии. Была ли у вас возможность поговорить с Херманисом напрямую?

Е.К.: Мы считаем, что в спорных случаях всегда надо разговаривать. Поэтому звали Херманиса в эфир сразу же после моего интервью с мэром Риги. Но он не пошел. Гораздо удобнее писать доносы в социальной сети и не очень удобно отвечать на острые вопросы журналистов. Мы понимаем, что он человек заслуженный, известный и является opinion makerом для определенного круга. Поэтому его публикации производят громкий эффект.

К счастью для Латвии, Алвис Херманис не является ни премьер-министром Латвии, ни министром внутренних дел, ни министром иностранных дел, поэтому не определяет внешнюю или внутреннюю политику страны. А то, что он оскорбляет людей по национальному признаку, мне представляется противоречащим основным принципам европейской демократии.

Главное, чем мы занимаемся здесь, чем мы занимались в России, чем мы будем заниматься всегда — это продвижение ценностей, включающих уважение к каждой личности, к ее свободам, к праву человека быть счастливым, независимо от того, где он родился и какой у него паспорт. И никакой Херманис не помешает нам этим заниматься.

Т.Д.: Господин Херманис имеет право высказывать свои мысли, а мы имеем право не соглашаться. Мне лично кажется дурным тоном обращаться с каким-то призывом в органы госбезопасности.

Могу сказать, что телеканал Дождь с 18 июля, когда он перезапустился в Риге, до 6 декабря, когда у него была отозвана лицензия, не изменился и ни в чем не изменил себе. А что поменялось во внешней политике Латвии — я не знаю. Не буду залезать на поле политических спекуляций. Господин Херманис — гражданин Латвии, он может комментировать латвийскую политическую ситуацию, но нам не стоит этого делать.

Солдаты информационного фронта

Согласны ли вы с тем, что журналистика войны не может жить по прежним правилам, где приветствуются мнения сторон, позиция над схваткой. Сегодня журналист должен быть солдатом информационной войны, где, либо тебя убивают, либо ты. Вы к этому готовы?Т.Д.: Объективная журналистика — это фейк, ее не существует. Любой журналист субъективен. Тем более на войне. Стоит добавить еще одну существенную деталь: мы, журналисты не с Луны, а из Российской Федерации, поэтому мы не имеем права находиться над схваткой.

Я вижу в этом зале прекрасную журналистку издания NewYorker, и допускаю, что американские медиа могут позволить себе посмотреть на войну России в Украине с высоты птичьего полета. Российский журналист так смотреть не может, потому что его страна принимает участие в войне. У «Дождя» здесь однозначная антивоенная позиция.

Являемся ли мы солдатами информационного фронта? Конечно, да, но мы хотим, чтобы люди перестали умирать. Чтобы они знали, что белое по-прежнему белое, а черное по-прежнему черное, несмотря на то, что внушает российская пропаганда. И не надо говорить, что «все не так однозначно», все чертовски однозначно. Есть агрессор и есть жертва. Есть Россия, которая напала на Украину, а есть Украина, на которую напала Россия.

У «Дождя» очень разная аудитория — украинская, российская, латвийская. Можно ли с ней разговаривать на одном языке?Т.Д: Мы говорим на языке абсолютно очевидных ценностей. Они заключаются в том, что убивать нельзя, нападать на другое государство нельзя, откусывать кусок другого государства тоже нельзя.

Эта война про каждого в РФ

Тем не менее слова «наша армия», например, покоробили многих ваших зрителей.

Т.Д.: С этой претензией Совета мы не согласны, слово «наша» вырвано из контекста. У программы Анны Немзер и у программы Анны Монгайт были четкие и ясные риторические приемы, направленные на усиление того, о чем они говорили. А говорили они о том, что «наша армия совершает преступления». Почему они так говорили? Потому что пропаганда РФ навязывает нарратив: ничего особенного не происходит. Идет специальная военная операция где-то там, она вас не касается, не думайте о ней, живите себе спокойно, выращивайте капусту.

У какой-то части российского общества есть мнение, что эта война не про них. Что война где-то там. НАТО, Запад, Россия, Украина, боевые комары... Так вот мы считаем, что эта война про каждого в РФ, и преступления там совершает не армия с планеты Альфа Центавра, а наша, граждан РФ, армия. Использование местоимения «наша» не создает никакой глорификации, никакого восхваления, что, дескать, если она наша, то она хорошая. Наоборот, она плохая, но она, блин, наша. И не нужно делать вид, что она чья-то.

Если вернуться к дискуссии с Советом, то господин Аболиньш говорил, что поскольку «Дождь» зарегистрирован в Латвии и юридически является латвийским СМИ, зритель может быть введен в заблуждение, у него может создаться впечатление, что речь идет о вооруженных силах Латвийской Республики. Не могу с этим согласиться, потому что любое слово существует не само по себе, а в контексте. Вся программа была посвящена российской армии. Нигде не утверждалось, что латвийская армия принимает участие в этой войне. И нигде не утверждалось, что в Латвии идет мобилизация, о чем шла речь во второй программе. Поэтому мне кажется, что есть единый язык для этих аудиторий, он основан на ценностях, о которых я говорил.

Маленький эпизод мирной жизни

Увольнение Алексея Коростелева, который «заблудился в словах», не могло не повлиять на коллектив. Какие настроения у ваших коллег? Поняли ли они серьезность произошедшего?

Е.К.: Поначалу в коллективе была очень тяжелая ситуация, люди были взволнованы, расстроены, задавали вопросы — почему принято именно такое решение, почему не рассмотрели другие варианты?

Потом, после больших летучек, обсуждений, споров, ситуация стала налаживаться и сейчас уже полегче. Сегодня, уезжая на эту встречу, я видела, как в студии кипит работа, снова все готовятся к вечернему эфиру, бегают, ищут гостей, читают новости.

Постепенно мы от своих проблем, наконец-то, переключаемся на работу. Знаете, если честно, наша проблема — это все-таки мелочь по сравнению с катастрофой, которая творится в Украине. Это лишь маленький эпизод мирной жизни, который да, связан с войной, но мы не переживаем те ужасы, которые сейчас переживают украинцы. И это то, что мы все должны помнить.

Тем не менее Наталья Синдеева в своем эмоциональном видео пригласила Алексея и других сотрудников вернуться назад.

Т.Д.: Поясню. Наталья Синдеева не занимается редакционной политикой «Дождя». Ей занимаюсь я, как главный редактор, Екатерина Котрикадзе, как глава информационной службы, еще несколько сотрудников, но не Наталья Синдеева. Это же касается и кадровой политики редакции. Поэтому несмотря на прозвучавшую фразу: «Ребята, вернитесь», я вынужден сказать: ребята не вернутся. Потому что я их не приглашаю работать в редакции.

Понимаю, что здесь неизбежно встает вопрос, почему у нас такие разные позиции, но так бывает, к сожалению. Принципиально здесь важно то, что попадает в эфир. И как мы реагируем, если в эфир попадает то, что не должно туда попадать. В эфир попала злополучная фраза Алексея Коростелева про помощь мобилизованным. Спустя 14 часов он был уволен. Потому что это недопустимо.

Невероятная переписка

В том же видео Наталья Синдеева сказала: главное для меня – оставаться человеком. А для вас это важно?

Т.Д.: Нам тоже очень хочется оставаться человеком, но вопрос — по отношению к кому? [...] Да, очень тяжело расставаться с сотрудниками. Но когда человек утром садится за руль автомобиля, он явно не хочет никого задавить. А если он все-таки кого-то сбивает, то он садится в тюрьму. Как бы мы его не любили. Огромное количество моих знакомых дружат с актером Михаилом Ефремовым. Но у них не вызывало никаких сомнений, что за то, что он сделал, он должен был понести наказание. Так и тут. Это первое.

Второе — мне кажется, что при принятии такого решения нужно, прежде всего, не о чувствах думать, а о профессионализме. Единственное, что есть у журналиста — это слово. Это его инструмент. В то же время слово – это огромная ответственность. И профессионализм заключается в том, что ты никаких двусмысленных слов не говоришь, особенно на войне. Все ведущие телеканала «Дождь» работают в равных условиях. Поэтому Алексей Коростелев должен нести ответственность. Точка.

Главная ценность «Дождя»

Вам не кажется, что ваш канал столкнулся с кризисом идентичности? Вы зарегистрированы в Латвии, вас воспринимают как латвийский канал, хотя на самом деле вы российский канал. Может, вам не стоит позиционировать себя как латвийский канал?

Е.К.: Я не помню, чтобы мы себя позиционировали как латвийский канал, если мы говорим об идентичности. Мы, конечно, латвийское юридическое лицо, и получили лицензию в Латвии, за что мы очень благодарны латвийским властям. Но нас-то сюда позвали, потому что мы российский канал, а не почему-то другому. Мы знаем, как разговаривать с нашей российской аудиторией. В этом же была основная наша ценность. И мы думали, что мы играем по тем же правилам, только создаем в Латвии юрлицо.

Честно скажу, поначалу мы не обсуждали это внутри редакции, у нас не было разговора, кто мы теперь. Потому что завтра, когда тем или иным способом сменится власть в России и, даст Бог, закончится война, состоится трибунал, надо будет строить новую Россию. Ведь невозможно избавиться от России как таковой, это 140 миллионов человек, самая большая страна мира и т.д. И если мы хотим, чтобы эта огромная территория не представляла собой угрозу миру, то в ней многое придется менять. И мы, и наши зрители вместе с другими будем создавать, как говорится, прекрасную Россию будущего.

Это соглашение по умолчанию мне представлялось очевидным. Однако ряд людей, прежде всего, латвийский регулирующий орган, не обращает внимания на общественный договор, на нашу миссию, они исходят из буквы закона, и иногда даже немножко преувеличивают степень реагирования на те или иные ошибки. Но я благодарю вас за этот вопрос, потому что, если мы выберемся из этой истории, нам надо будет очень многое обдумать и понять.

Есть еще одна вещь, которую нам нужно будет обязательно обдумать, четко проговорить и прийти к каким-то выводам — это тема эмпатии. Кому мы сочувствуем? Как? Где заканчивается это сочувствие? Я, например, себе на этот вопрос ответила. Я не говорю «наша армия». Возможно, потому что я этническая грузинка и эта самая армия бомбила меня в 2007 году. Но в редакции наверняка есть люди, у которых нет прямого ответа на этот вопрос, потому что они обладатели российских паспортов.

Мое сочувствие заканчивается в момент, когда мобилизованный или даже насильно призванный человек берет в руки оружие и его нога оказывается на территории Украины, я не могу этому человеку сочувствовать. Я сочувствую Тишиному другу из Бучи. И своим друзьям в Киеве, а ему — нет. Это, конечно, важный большой разговор, который мы будем вести.

Ваша фокус-группа – россияне. Каковы ваши победы на этом фронте, удается ли вам расширить аудиторию тех, кто вас смотрит?

Т.Д: Мы всегда и всюду говорили, что в первую очередь вещаем для россиян. Но и для зарубежного русскоговорящего зрителя тоже. В свое время у RTVi, русскоязычного международного телеканала, не получилось стать глобальным. Потому что русскоговорящих в разных странах ничего не связывало. Людей, которые жили в Берлине, не интересовали проблемы жителей Израиля. Жителей Израиля не интересовали проблемы жителей Бруклина, и т.д. Сейчас все эти русскоязычные люди объединены одной темой — война. Ее последствия каждый из этих людей переживает по-разному. Но переживает. Поэтому телеканал «Дождь» на эту аудиторию тоже ориентируется.

А что касается россиян, очень важным событием была в этом смысле мобилизация. Когда мы стали про нее много рассказывать, к нам пришло 7 миллионов новых зрителей. При этом, поскольку YouTube показывает статистику очень подробно, мы видим, что эти люди никогда не смотрели «Дождь» до этого. Вторая важная вещь — когда мобилизация утихла и информационный фон вокруг нее спал, то из этих 7 миллионов 80% остались. И сейчас у нас в России 14 миллионов зрителей. В августе их было 7-8. Поэтому есть рост. Я считаю, что можно достичь 30 миллионов, если мы будем находить правильный тон разговора с ними.