Жесткий разговор: режиссер Херманис о российских журналистах-эмигрантах

Комментируя интервью ведущей «Дождя» Екатерины Котрикадзе с мэром Риги Мартиньшом Стакисом, Херманис заявил: «это уже не журналистика, а жесткая политическая манипуляция, которая абсолютно не в интересах Латвии… Создается впечатление, что цель – разрушить нашу страну изнутри. Возможно, они делают это неосознанно, и это тот же старый русский шовинизм». Херманис порекомендовал латвийским властям отменить разрешение на работу и проживание в стране для журналистов.

Впоследствии мэр Риги поддержал «Дождь», заявив, что интервью было корректным, а обсуждение острых вопросов на большую аудиторию – это возможность, которую можно использовать.

Кирилл Мартынов поговорил с Алвисом Херманисом о том, нужно ли прогонять независимых журналистов из Латвии, имперском мышлении, противостоянии войне и поисках общих ценностей.

– Для меня война изменила, в первую очередь, две вещи. И, честно сказать, все вопросы, связанные с эмиграцией и прочим, как-то ушли в этом отношении очень далеко.

Во-первых, есть ощущение какого-то бессмысленного огромного горя, которое настолько многообразно, что если ты начинаешь об этом думать, то у тебя больше ничего не остается. А с другой стороны, есть какое-то ощущение хрупкости. Вот ты идешь по мирному городу, по Риге и представляешь, что где-то прямо сейчас там в каком-то другом городе в Европе падают ракеты. И это, как мы теперь понимаем, может прийти куда угодно. Что для вас война изменила в первую очередь? Как война изменила ваше представление о России – если поменяла, – об Украине и, может быть, о Латвии?

– А можно все-таки сразу быка за рога? Вы говорили про хрупкость. Ситуация, конечно, очень хрупкая, и мы тут все по льду ходим: и мы здесь, и вы здесь, и я так понимаю, люди в России тоже.

Я дружу с Дмитрием Муратовым. Так что когда я говорю с вами, я немного персонифицирую, как бы я с Димой говорил. Как бы я ему объяснил вот эту кашу, которая сейчас произошла в связи с моим именем.

Итак, история про канал «Дождь». Я так резко вмешался в эту историю по причине того, что я чувствую персональную ответственность. Дело в том, что пару месяцев назад, когда я уже знал, что «Дождь» будет в Риге, я тоже был очень обрадован. Я до сих пор считаю, что нам здесь – и в Европе, и в Латвии – будет спокойнее жить только тогда, когда у нас будет нормальный сосед. И сейчас для этого просто не хватает людей на той стороне [в России], которые могут преобразить эту страну. Чтобы количество этих людей увеличилось, нам надо содействовать этому, а не всем от всех отвернуться. Это остается моей позицией.

Так вот, когда я узнал, что «Дождь» будет в Риге, я действительно очень обрадовался. Даже более того, я даже помогал им своими контактами, когда они искали помещение для студии. Потом я посмотрел, и что-то мне показалось подозрительным… И через наших общих знакомых, друзей я старался их даже предупредить, если можно так сказать. Что что-то они делают неправильно, и народ в Латвии как-то смутился.

Когда я три дня назад посмотрел, как журналистка [ведущая «Дождя» Екатерина Котрикадзе – прим. ред.] делает интервью с мэром нашего города, я понял, что это действительно опасно.

Интервью Екатерины Котрикадзе с мэром Риги Мартиньшом Стакисом. Источник: «Дождь»

И это для меня было красной лампочкой, я очень сознательно, но публично объявил: мне кажется, что они делают что-то неправильно. И если они так будут продолжать, тогда лучше уехать отсюда.

Это был интервью с мэром нашего города. И там главная тема была снос так называемого «Памятника освободителям», который латыши все-таки считают «памятником оккупации». Дело в том, что эта история продолжается уже годами, и после начала войны эта дискуссия обострилась. Мы уже прошли столько витков.

Советский мемориал в Риге. Фото: TVNET

Все-таки было принято решение убрать этот памятник, потому что он сейчас стал символом агрессии в Украине. И это решение принято. Сейчас осталась только техническая часть – снос памятника. И никто на свете не может прогнозировать, какая будет здесь реакция. Потому что радикалов везде достаточно.

Мы до сих пор не знаем, сколько людей в Риге поддерживает Путина в этой войне. Так что никто не может прогнозировать, что произойдет на следующее утро после того, когда памятника не будет. В этой ситуации качать лодку просто невозможно. Тем более, если это делают люди, которые приехали сюда. Они не очень в курсе истории нашей страны или контекста вокруг этого памятника. И в этом интервью латыши не чувствовали какое-то желание разобраться, потому что ее вообще не интересовала позиция нашей страны.

Условно говоря, в Латвии была своя Буча, в 40-е годы. А она [Екатерина Котрикадзе – прим. ред.] просто своеобразно гнала свою линию: «Почему? Действительно ли надо делать такую ошибку: убирать этот памятник?» [Котрикадзе в эфире не использовала слово «ошибка» — прим. ред.] Вот это для меня была красная лампочка, и я понял, что я тоже как-то несу ответственность за то, что сейчас может произойти. Поэтому я сознательно публично начал бить в колокола. Потому что действительно — вы правы — ситуация суперхрупкая.

– Я в начале задал вопрос про войну, конечно, для того, чтобы очертить контекст, в котором мы говорим, хотя, безусловно, поводом для нашего разговора стала эта ситуация вокруг российских журналистов в Риге. Но я думаю, что мы могли бы и без такого не самого приятного повода общаться. И мне кажется, все, что происходит очень сильно, как раз завязано на этом контексте.

Правильно ли я понимаю, что вы сейчас немного вашу предельно жесткую риторику все же смягчаете по отношению к «Дождю»? Не просите, не требуете у латвийских властей спецслужб остановить работу «Дождя», например, а все-таки предлагаете российским журналистам быть точнее.

– И так, и так. Сейчас мы понимаем, что Рига стала хабом российской информационной эмиграции. К нам приехало много журналистов. Журналисты привыкли задавать вопросы.

Но сейчас за это время – я вам откровенно скажу – у нас, в Латвии накопилось очень много вопросов к вам всем. И может, следует перед тем, как вы меня проинтервьюируете, мне спросить вас о чем-нибудь.

Вам надо понимать: то, что сейчас произошло с «Дождем», — это же не проблема Херманиса, если такая огромная часть нашего общества только за пару недель умудрилась потерять доверие к «Дождю». Может быть, они все-таки что-то делают неправильно? Может быть, про это стоит задуматься?

А вопросы у нас действительно есть. Но я отказал в интервью «Дождю», потому что я, в принципе, не разговариваю с русской медиапропагандой. И потом, по-моему, у них все-таки слишком много общего с путинскими журналистами по разным позициям: по позициям санкций, по позициям виз, символов оккупации. У них совпадают очень много позиций. Так что я с ними не могу говорить. Но если бы я смог, тогда бы я задал три вопроса.

Первый касается всех журналистов, которые переехали и работают сейчас не только в Риге, но во всех странах Балтии. Признаете ли вы, что Советский Союз оккупировал балтийские страны? Потому что местное – и даже либеральное – русское общество до сих пор не разобралась в этом. И если вы решили участвовать в дискуссии о том, была ли оккупация или нет, тогда для нас – латышей – сразу понятно, с кем мы говорим.

– Я бы хотел, чтобы чуть позже мы не забыли вернуться к тем оценкам, которые вы дали моим коллегам с «Дождя» и с которыми я не могу согласиться.

Что касается вопросов, то я могу отвечать от своего имени. Я понимаю, что пропаганда Кремля – да и какие-то люди, которые готовы с ней соглашаться – всегда может выдвинуть удивительный тезис «не все так однозначно» в вопросе оккупации. Но, на мой взгляд, это чистой воды безумие. С учетом хотя бы минимальных знаний про то, что случилось после 1940-го года, говорить, что не все так однозначно, – это просто катастрофа.

Более того, это связано даже, например, с историей журналистики, в том числе русскоязычной, потому что именно в Риге до 40-го года издавалась самая главная эмигрантская русскоязычная газета. Например, Аверченко в ней публиковался и другие знаменитые авторы. Это была газета «Сегодня», и она была уничтожена оккупационными властями. То есть, вообще-то, здесь, как кажется, даже с профессиональной точки зрения для журналистов, мне кажется, разногласий быть не может.

– Хорошо. Второй вопрос.

– Мне нравится, что мы с вами поменялись ролями. Это меня очень устраивает. Я готов.

– Я бы спросил у «Дождя» еще вот что. Идет война. Россия напала на Украину, а на какой вы стороне? А кто в этой войне должен победить? Ты не можешь быть наполовину беременным. «Не все так однозначно» здесь тоже не работает. Вот на какой стороне вы в этой войне? Да или нет?

Мы ждем прямого ответа, потому что мы в Латвии понимаем, что мы должны делать все для того, чтобы Украина победила в этой войне. То есть, чтобы выгнали русскую армию за пределы своей границы. Это мы считаем победой. И если такого ответа прямого нет, то тогда мы не совсем понимаем, на какой стороне [журналисты]. Потому что недостаточно говорить, как их [«Дождя» – прим.ред.] главный редактор Тихон Дзядко: «Наша миссия – это остановить войну». Лавров тоже все время это повторяет. Но такой ответ нас не устраивает.

– Я, конечно, не могу отвечать за «Дождь», и я уверен, что они услышат ваши вопросы, и поэтому получится, что вы сейчас у них берете интервью, но, думаю, они найдут, что сказать.

Мой личный ответ такой. Очевидно, что единственное завершение войны, которое справедливо и которое по совести и по политическим причинам приемлемо – это вывод российских войск. Полностью со всей территории оккупированной Украины. Очевидно, что это будет воспринято как полное поражение Путина, если это случится, Украина победит.

Российская пропаганда тоже может считать, что она останавливает войну, но они врут как обычно. А украинцы нам напоминают, что война началась восемь лет назад, просто она носила более ограниченный характер, и нынешняя война стала возможной, потому что та война не была завершена. Завершение войны – это, собственно говоря, возвращение Украины в свои границы. Может быть, когда кто-то из российских журналистов говорит про то, что есть задача остановить войну, — это все-таки настоящая остановка войны, когда Украина защищает себя как государство.

– Ясно. Такой ответ меня лично удовлетворяет.

Ответ на третий было бы интересно узнать всему обществу здесь. Откуда финансирование у всех русских эмиграционных медиа? Но про это я ответа в эфире не жду. Конечно, я не могу и поверить любому ответу. Надеюсь, что наши службы безопасности разобрались в этом.

– Вы знаете, мне кажется, с «Дождем» – отдельно, с нами – отдельно, с другими кейсами — отдельно. Но у нас на самом деле довольно прозрачная ситуация. Вот что касается «Новой газеты. Европа», то мы с собой ничего не смогли увезти. У нас ничего и не было. И когда мы, например, открывали здесь банковские счета, это было непросто, в том числе потому, что были расследования про коррупцию несколько лет назад. Помните про «ландромат»? Всех очень тщательно проверяют. И, кажется, первая вещь, которая интересует банки в Латвии, – это вопрос о том, есть ли у вас какие-то российские деньги. Нам в «Новой газете. Европа» было просто, потому что у нас их буквально не было, у нас не было ни рубля. И до сих пор их нет.

Нам на старте помог и продолжает помогать сейчас JX Fund, который «Репортеры без границ» немецкие делают. Потом мы общались с другими фондами, потом мы открыли краудфандинг. Давайте уж я себя прорекламирую: нам можно помогать деньгами. И при этом у нас такая есть фраза на сайте, что если у вас российский банковский счет, то мы ваши пожертвования принять не можем, но вы можете помочь нашим коллегам, которые в Москве продолжают работать.

– Можно еще вопросы?

– Да, конечно.

– Это не только мои вопросы, это вопросы, которые, как я вижу, задает латышское общество – не только латыши, кстати. Мои русские друзья тоже имеют вопросы.

Другой вопрос, который люди много обсуждают — визы. Всем кажется очень странной эта обсессия с визами, с запретом на выдачу.

На фоне этой войны, на фоне условной Бучи неделю возиться всем с запретами виз –это, извиняюсь, моральная деградация.

Но это просто людям не совсем в башку влезает. Как можно нападать, убивать, насиловать и потом обижаться, что их не пускают как туристов? Действительно, очень много непонимания в этом есть.

Я уже не говорю про обсуждение других санкций. Но вообще это не их дело. Вот точно это не их дело. Идеи про санкции — это к украинцам. Можно у них про это спрашивать, пусть они советуют Европе. И они это делают, как я понимаю. Но участвовать россиянам в этом — все равно, на той стороне границы или здесь, — по-моему, просто неприлично. Не только я это повторяю — это просто вопросы общества.

Потому, как это возможно, что приезжают журналисты и через месяц уже начинают вскрывать нашу внутреннюю повестку, обсуждать наши дела по-журналистски? Ну, во-первых, это опять же не ваше дело. Вы не граждане, вы просто здесь не живете, и это вас точно не касается. Просто не имеете такого права.

Во-вторых, для этого все-таки надо больше информации собрать. Надо больше понимать про этот контекст. По-моему, Артемий Троицкий – будучи мудрым человеком – телепатически, даже не видя эту передачу, обрисовал ситуацию: реальность полностью поменялась. И эти «московские понты», как он эти действия назвал, больше не работают, это не проходит, потому что человек все-таки гость. Хотя даже не гость – ему дали убежище. Это немного непорядочно.

– Вы подняли сразу несколько тем: и санкции, и визы, и вот это покушение на участие в национальной повестке. Я хочу, может быть, на этом моменте вернуться к тому, что вы сказали несколькими минутами раньше, когда вы говорили, что, с вашей точки зрения, «Дождь» напоминает в некоторых аспектах пропаганду. Я следил за этой дискуссией. Я видел, что действительно заметная часть латвийского общества вас в этих вопросах и в этих оценках поддерживает. Я также видел, что есть достаточно, на мой взгляд, содержательная внутренняя критика ваших тезисов.

В том числе один мой знакомый рижский журналист об этом писал, что в конечном счете журналистика очень простая вещь. Люди задают вопросы. Журналисту кажется – а может быть, реально так есть, – что сейчас его аудиторию интересуют вот эти вопросы: что будет с санкциями, что будет с визами. Это его в некотором смысле слова долг задать вопросы, в том числе самые очевидные.

Я прекрасно понимаю, что такое «московские понты». Понимаю, что есть некоторая иллюзия того, что мир остался прежним, и по-прежнему есть такие классные прогрессивные московские журналисты, которые критикуют что-то. Это отдельная тема. Но ведь зрители «Дождя» бы спросили: «А почему вы не задали эти вопросы? Почему вы не спросили, зачем отменяют визы, например?»

– Кирилл, мы же не дети. Мы понимаем, что конкретно медиа «Дождь» — это, строго говоря, не совсем журналисты. Они выполняют какую-то политическую повестку, во что-то верят, и у них есть очень сильные убеждения. И это разница, как, по-моему, поменялась вообще концепция журналистики в последние 10-15 лет. Это при моей жизни случилось. Я из того поколения, кто помнит, что журналистика считалась объективным собиранием информации.

Возьмем, скажем, CNN и Fox News. Если человек из другого лагеря приходит к ним на интервью, по нему проедутся самосвалом или бульдозером. Это журналистикой, строго говоря, сложно назвать.

Мы-то думали, что все, кто против Путина, это наши. И сейчас видно, что это не так просто. Например, когда я смотрел в тот вечер эфир с Котрикадзе, я очень сильно представил вот такую прекрасную Россию будущего, условно говоря, которая будет либеральная, демократическая. Но все равно у нее будут эти имперские комплексы.

Тут как будто какие-то ревизоры из столицы приехали? А я говорю, ситуация изменилась. И этот имперский синдром надо сейчас на гвоздь повесить в одном месте. Это просто выглядит со стороны и смешно, и ужасно.

Но я хочу сказать, что с этим надо что-то делать. Даже мои русские друзья говорят: «Да, да, есть такое дело – есть у нас эта имперскость». Просто слишком большая страна: 11 временных зон. Я понимаю, если бы у латышей было 11 временных зон, мы, наверное, по-другому смотрели бы на маленькую Венгрию или на маленькую Польшу. Я понимаю, что это в мозгах надо что-то делать, но этого нельзя оставлять. Если это переходит уже такие границы и приносит кровь.

Ведущая «Дождя» Екатерина Котрикадзе. Фото: Jekaterinas Kotrikadze profils Facebook

– Может так получиться, что проблема, которую вы описываете, как раз связана с этой непроговореной, неизученной и непонятой нами самими – россиянами – имперскостью, которую мы не замечаем, потому что мы часть этой культуры? Или обычно мы ее не замечаем, нам нужны специальные усилия, чтобы ее заметить. Если так, то дело не в том том, что мы, с ваших слов, сближаемся с кремлевской пропагандой. Что если корень проблемы –это именно имперская оптика, где Москва всегда в центре мира? Может быть, в этом тогда дело, а не в том, кто поддерживает Путина?

– Это независимо от Путина. Нам становится ясно, что при любом политическом строе в России в будущем вот эта проблема останется. Тут очень интересно, конечно, подумать вообще, какая миссия у российской эмиграции. Потому что сейчас прошло полгода [с начала войны], и это больше похоже на то, что вы обслуживаете сами себя, свои очень большие страдания, свои ощущения. Но для пользы дела вы немного бессмысленные. Потому что цель-то помочь украинской армии справиться с проблемой. Это однозначно так. Функционально такая цель. И все, что этому не помогает, со стороны кажется бессмысленным зеркалированием.

– Информирование российских граждан, которым независимые СМИ рассказывают правду о войне, разве не помогает Украине?

– Я думаю, что если всю эту энергию, что была посвящена проблемам с визами, направили бы на то, чтобы показать кошмар происходящего в Украине, это, конечно, помогло бы намного больше.

Но я вам должен сказать – еще одно большое разочарование, случившееся за эти полгода, состоит в том, что российская эмиграция вообще-то не очень много хороших идей принесла: продуктивных, конструктивных идей, как выйти из этой ситуации.

Интеллектуальный ресурс количественно достаточно большой. Уехали сотни тысяч людей, как я понимаю. А эти люди – политтехнологи, бизнесмены и так далее. Не самые глупые люди. Я говорю про эмиграции сейчас. И за полгода такая интеллектуальная бедность, все-таки впечатляет довольно сильно.

Я старался понять, где есть центры мозговые, где могли бы происходить эти процессы. Я так понимаю, что Ходорковский вокруг себя что-то собирает. Марат Гельман собирает творческих людей. Это, кстати, может оказаться очень продуктивной формой, потому что Народные фронты в балтийских республиках организовали и придумывали как раз творческие люди. Ну, а где еще какие-то центры мозговые? И какая польза от этого всего?

– Я, конечно, слишком погружен в эти истории. Я вижу интеллектуальные центры. Мне кажется, что сейчас с разными группами россиян, которые стараются что-то делать и в сфере образования, и в сфере политических процессов, и в сфере того, как, например, с российской цензуры в интернете бороться, кое-что происходит. Но посмотрим. По итогам будет видно, это правда.

В одном из ваших интервью, вы говорили, что вы понимаете, что эмиграция, по опыту латышской эмиграции, – это всегда очень замкнутое сообщество, где все друг с другом ссорятся.

– У вас это все впереди: у вас будут интриги страшные между собой. И ваше издание подерется с «Дождем», я думаю, уже на следующей неделе. Все это будет.

– Хотелось бы отложить на пару недель хотя бы, по возможности.

– Надо подумать, как конструктивно поучаствовать в этой войне. Ситуация такая неординарная, что и решения должны быть творческие совсем. Может быть, первый раз придуманными. Тут надо думать как-то по-другому, чем раньше, think different, как говорил Стив Джобс. Потому что европейские политики – это бюрократы, это чиновники – вот этой дорогой идти не очень продуктивно. Надо что-то другое придумывать. Может быть, стоит Сергею Брину позвонить, подключить Калифорнию русскоязычную.

– Вы знаете, я вижу вашу вовлеченность именно в этот разговор – про некоторую миссию антивоенной настроенной части россиян. И ваша критика выглядит так, как будто вы не совсем со стороны нас критикуете, а чувствуете некоторое родство с теми россиянами, кто оказался в такой ситуации. Потому что такая сильная эмоция идет здесь, даже в случае с критикой «Дождя». Это не разговоры чужих людей.

– Кирилл, не будем забывать, что я потомок латышских стрелков. Если в одной революции уже поучаствовали, тогда, может быть, надо повторить? Можем повторить?

– Меня предупреждали: «А вы знаете, кто это вообще? Вы знаете, какая у него семья?»

– А нет, это фейк. К сожалению, у меня нет предков-героев из латышских стрелков. Да, мой папа был наивным латышским коммунистом.

– Я хочу, наверное, на шаг назад вернуться к своему основному вопросу. Если мы все-таки видим корень проблемы в шовинизме, или в колониализме, или в имперском сознании, которое плохо проговорено, потому что у нас не было соответствующего образования, и мы это не обсуждали в школах, не обсуждали в университетах. Есть ли у вас, условно говоря, какая-то инструкция, что с этим делать? Можно ли что-то порекомендовать людям?

– Это была часть того пафоса, когда я семь лет назад поссорился с Западной Европой. Я был против глобализации в понимании того, как в Европе это проходило: что всем надо смешаться, как в Америке превратившись в melting pot, что также должно быть и в Европе. И я был против этого всегда и говорил, что именно наши различии делают нас такими интересными.

Когда я ставил в Москве «Рассказы Шукшина», я делал это именно потому, что меня – особенно после посещения Алтая и Сибири, где Шукшин это все описал – это фасцинировало. Этот чисто антропологический, можно сказать, человеческий фактор. Эта уникальность этого народа.

И я всем говорю, что мой национализм выражается в том, что я вижу прекрасно ценность каждой нации; вижу, что каждая нация по-своему совсем уникальная и совершенная, равная остальным.

Такие вот речевые обороты, как «великая русская культура»… Ну, знаете, никто не отрицает качества русской культуры, просто так не говорят в мире. Потому что каждая культура абсолютно великая по-своему, и они точно совсем равны. Есть великая культура Кыргызстана, и великая культура Латвии. И они совершенно равны.

– В математике есть понятие бесконечного множества. По большому счету, любая культура – это бесконечное множество. Они просто равномощные, как математики говорят, да? Потому что каждая бесконечность равна каждой другой бесконечности.

– Именно, да. Есть культуры, которые менее конвертируемые. Например, я могу сказать: латышская поэзия совершенно удивительная – не менее удивительная, чем то, что написал Гумилев, Ахматова и Бродский. Просто она менее конвертируемая. Не только в буквальном смысле перевода, но и в ментальном смысле – понимания. Так что, может быть, с этого можно начать. Посмотреть на мир, где каждый народ бриллиант и все народы совершенно равноценные бриллианты.

– Как вам кажется, вот этот сюжет про имперскость – это вещь такая частная, которая вас сейчас занимает, и дальше вы переключитесь на что-то более важное – например, на обсуждение того, что нужно сделать с этой войной, как ее прекратить, – или этот сюжет (про то, что империя рушится, но люди остаются носителями имперского сознания) отразится в вашем творчестве?

– Не знаю, не знаю ответа на это.

– Некоторые рижане говорили мне так: наконец-то у нас в Латвии есть такая жесткая дискуссия. На «Дожде» там что-то такое сказали, вот Херманис ответил, потом «Дождь» ответит – нам очень интересно за этим всем наблюдать. А другие еще добавляют: «Нам кажется, что Херманис начал политическую карьеру».

– Ну, первое – это неправда. Это не так, что вот москвичи в деревню приехали. Я где-то пять лет назад заметил, что Латвия по ясности, свободе информации, свободе слова является полным чемпионом в Европе. Я последние 15 лет я в основном работал за границей в разных странах, и я видел, как картина меняется, и в Латвия до последнего остается страной, где самые разные мнения в информационном поле обсуждаются открыто. Ну, вы знаете, ни в Америке, ни в Германии все-таки такого нет. Есть какой-то правильный лагерь и не такой уж и правильный лагерь. Вот в Латвии такого не было.

Нет, ну неправильный лагерь у нас все-таки был – это была та часть местных русских, которая, не хочет никак интегрироваться в эту страну, они годами голосуют за одну бессмысленную партию, которая никогда не будет в коалиции. То есть они голосуют за партию, которая никогда не будет влиять на реальную жизнь в этой стране. Они сами по себе – исключение. Но сама страна жила с очень открытой и жесткой публичной политикой. Так что это неправда.

Что касается второго, политика… Пардон, у меня совсем другая профессия. Я театральный режиссер. У нас очень большие планы: скоро на основной сцене нашего театра наконец закончится ремонт, и мы вернемся домой. Нет, политика это все-таки не для меня. И я понимаю, что все, например, в Украине видят, что вот самый лучший политик — это актер и люди театра, наверное.

– Вот именно.

– Но это не для меня. Я все-таки слишком нервозный и эмоциональный для этого.

– Вы сказали выше, что понимаете, что единственный способ жить нормально и иметь какое-то надежное будущее для вашей страны – это в долгосрочной перспективе нормализация России или того, что от нее останется в результате всех этих событий. И, мне кажется, стратегически это то, чем мы пытаемся заниматься сейчас. То есть мы хотим, чтобы у нас были образованные русские, которые не хотят ни с кем воевать.

Вот эти все люди, например, которые начали войну, – никто ведь из них не имеет нормального европейского образования. Да, наверное надо, чтобы, когда война закончится, сохранялись какие-то формы культурного обмена, чтобы, в общем, мы могли влиять на настроения наших соотечественников и толкать Россию к нормальной жизни, которой мы и ждали от нее и старались на это работать.

Дмитрий Муратов, вы знаете, довольно много сделал для того, чтобы Россия была нормальной страной и добрым соседом всех остальных. Но, к сожалению, его усилий и усилий его друзей и союзников оказалось недостаточно. В этой связи я хочу спросить вас: все-таки считаете ли вы, что у вас с «Дождем» и шире – с российскими независимыми журналистами – есть какие-то общие задачи, какое-то общее дело?

– В этом и трагедия этого происшествия, что общих целей, конечно, намного больше, но все-таки есть список противоположных целей, и это, к сожалению, та самая капля дегтя, которая портит мед. И это проблема на вашей стороне (я условно говорю «на вашей»). Это не наша проблема, вам ее надо решать. Вам надо разобраться между собой. Вам надо про это говорить между собой, и я очень надеюсь, что у вас это получится. Я говорил: я был первым человеком, который радовался, что «Дождь» будет в Риге.

– Нам важно говорить между собой, конечно, но нам важно говорить и с вами, и с латвийским обществом, и с европейским обществом. Потому что, наверное, если этого разговора не будет, мы не сможем осмыслять нашу московскую оптику.

– В первые дни после войны я даже по видео сказал своей аудитории, что местные русские, они — наши. Но я, конечно, имел в виду тех русских, которые разделяют наше понимание этой ситуации, наши цели. Так что чем больше будет наших, тем быстрее мы дойдем до нормальной России.

– «Дождю»-то можно в Латвии работать, или вы не рекомендуете?

– Я думаю, если они делают какие-то выводы из этой ситуации… не то, чтобы они мне звонили и прощения просили. Хотя я в жизни не видел русских, которые прощения просят. Этого не надо делать, но просто надо объявить, кто есть кто и на какой стороне. И если это было недоразумение, тогда не только я, но большая часть общества здесь ждет каких-то объяснений. Если они будут окей – тогда, конечно, пусть работают. А если не было недоразумений, тогда надо уезжать.

– К сожалению, здесь некоторая проблема и недоговоренность в любом случае останется. Независимые журналисты могут считать, что мы те, кем мы являемся – журналистами в изгнании, работающими на ту, достаточно большую аудиторию в несколько миллионов или в несколько десятков миллионов человек в России, которые Путина не поддерживают. И в этом смысле журналисты просто проводники настроений этих людей. А эти люди, ну, очевидно, могут быть не идеальны, и они могут быть и москвацентричными, и имперскими. Конечно, нужен какой-то следующий шаг. И хотелось бы, чтобы этот следующий шаг был скорее направлен на на поиски не то чтобы общих врагов, но общих ценностей. Всем очевидно, что ничего хуже, чем эта война быть не может, наверное.

– Согласен.