Альфред Кох, строитель капитализма: «Ментально железный занавес уже воздвигнут»

"Меня все устраивало в России"

— Ваше впечатление о внутренних дискуссиях на конференции?

— Я был только на одной, которую вел Марат Гельман. Обсуждались вопросы, типичные для эмиграции — должны ли мы что–то делать, есть ли возможности для борьбы, можем ли мы осуждать тех, кто не борется… И так далее, и так далее.

— Вы не жалеете, что не уехали в Германию раньше — или, наоборот, считаете, что могли бы остаться в Москве?

— Ситуация такая, не черно–белая. Мы имеем две крайние точки — приход Путина к власти в 2000 году, и сегодня, 2023 год, когда идет эта страшная война и режим превратился в какое–то чудовище. В 2000 году я никуда не собирался уезжать, меня все устраивало в России. И мне казалось, что все движется правильно. А ответ по поводу сегодняшнего дня: там однозначно делать нечего, и надо уезжать. Где внутри этого промежутка находится точка, когда нужно было уехать, я не знаю. Каждый здесь решает сам, я сделал это 10 лет назад.

— Вы уже стали баварцем?

— Нет! Баварцем стать невозможно. Для этого нужно там родиться, иметь акцент, быть католиком. Я, во–первых, протестант. Во–вторых, я там не родился, у меня совершенно другой акцент. А вот мой сын — баварец. Мы живем рядом с Мюнхеном.

"Я играл на стороне Газпрома"

— Когда вы лично с Владимиром Путиным познакомились? Какое впечатление было?

— Когда работал в мэрии Санкт–Петербурга, это был конец 1991 года. Абсолютно нормальный, вменяемый человек, способный услышать аргументы.

— Был ли в нем этот ореол чекизма?

— Да! Все окружение Собчака такое было. Мы удивлялись вначале — почему такой видный демократ окружил себя чекистами. Но потом уже к этому привыкли. Теперь я могу догадываться, почему…

"Когда мы говорим — приватизация была неэффективна… В какой части? Как мы квартиры раздавали бесплатно? Может быть, эту приватизацию отменить, нет? Эта приватизация — хорошая? А когда мы фактически дарили трудовым коллективам магазины и рестораны, эту приватизацию мы оставим?"

— По–вашему, когда случилось перерождение Путина в тот авторитарный тип руководителя, который мы знаем сейчас?

— Я думаю, что на грани первого и второго срока. Думаю, ключевым показателем было все–таки дело Ходорковского.

— А не дело НТВ? Вы же играли на стороне Кремля.

— Думаю, что нет. Я играл на стороне Газпрома. А на чьей стороне играл Газпром — пусть ответят Вяхирев с Шереметом. Я был наемный работник и работал на Газпром. Тем более, что я убежден, что в той ситуации Газпром был абсолютно прав. Я вам могу сказать, что Путин в ту ситуацию не вмешивался. Вмешивался Лесин, но его вмешательство никакой пользы не приносило, только вред. И никак не ускоряло процесс.

— Как вы полагаете, кончина Лесина в США могла быть результатом внешнего воздействия?

— Я слишком его хорошо знаю. Нет. Думаю, он просто по пьяни залетел.

"Раз, и оказалось, что у нас — разграбление"

— Сейчас в рассказах людей, которых называют олигархами — предположим, Петра Авена, имеющего большое отношение к Латвии, присутствует критическая оценка приватизации в России. Она, по–вашему, была проведена правильно?

— Вопрос такой, очень емкий… Правильно, неправильно. А где она была правильно проведена? Понимаете, в чем дело — довольство или недовольство народа приватизацией не является критерием правильности.

— А с точки зрения эффективности экономики?

— Я считаю, что она была проведена очень эффективно. Понимаете, главное требование, которое предъявляется к приватизации — чтобы она была не отменима. Чтобы результаты приватизации оказались устойчивы. Потому что если десять раз в стране проводить приватизацию, на одиннадцатый у вас уже ничего не получится. Потому что никто ничего не купит. Люди будут знать, что все, за что ты заплатил, у тебя отберут. Правильно? Вот. Поэтому главное требование, чтобы перераспределение собственности в результате приватизации, из государственных рук в частные, было, так сказать, устойчивым. И не отменялось по 10 раз на дню.

Так вот, результатам приватизации уже 30 лет. Никто еще ничего не отменял, ни одной приватизационной сделки не отменили. И даже когда Путину взбрела в голову идея отобрать "ЮКОС", он это делал не путем отмены приватизации, а объявив фиктивное банкротство. Это очень важный показатель, понимаете?

И потом, когда мы говорим — приватизация была неэффективна… В какой части? Как мы квартиры раздавали бесплатно? Может быть, эту приватизацию отменить, нет? Эта приватизация — хорошая? А когда мы фактически дарили трудовым коллективам магазины и рестораны, эту приватизацию мы оставим? А когда рабочим по 50% акций бесплатно раздавали на заводах? Тогда какую приватизацию мы отменяем?

Если разобраться, о чем идет сыр–бор — это 10% собственности. Все говорят: залоговые аукционы. А вы знаете, сколько предприятий было продано на залоговых аукционах? Я напомню вам, что в Советском Союзе было порядка 300 000 предприятий промышленных. На залоговых аукционах было продано 12, и большинство из них не контрольные пакеты.

Так что все это — вопрос самовозгонки, самовозбуждения. Критика залоговых аукционов началась не сразу, как они случились, а спустя 2 года, потому что случился "Связьинвест". А до того пресса молчала, все ее устраивало. А потом, как по команде — раз, и оказалось, что у нас — разграбление. А зачем Авен критикует залоговые аукционы и приватизацию, мне совершенно понятно. Потому что он таким образом получает дивиденды от Кремля.

"Ментально железный занавес уже воздвигнут"

— Роль крупного бизнеса в сегодняшней России. Могут ли люди, обладающие многомиллиардными состояниями, сыграть роль в мирном урегулировании?

— Вы как–то меня зачислили в специалисты по крупному бизнесу… У меня нет понимания, какова степень его влияния в России. Думаю, что она — минимальна.

— Если судить по германским СМИ, Россию воспринимают как отклонившуюся часть нормального мира, или как страну–изгоя?

— Страну–изгоя, безусловно. Я думаю, ментально железный занавес уже воздвигнут.

— На ваш взгляд, Кремль может пойти на нанесение ядерного удара?

— Откуда я знаю? Я не эксперт в этом вопросе. Мне не очень понятно, какое это имеет значение. А если мы будем знать, что он нанесет — мы сдадимся? Говорим — окей, забирай все что хочешь?

— В Германии, в политическом классе, среди обычных немцев, есть единство по продолжению помощи Украине?

— В душу обычным немцам я залезть не могу. В целом, конечно, существует. В войну залезать, самим участвовать — не надо, а помогать — надо. Собственно, это и говорит Шольц, это и консенсус национальный.

— Большое спасибо за ваши ответы!