Выпустил в США ряд книг, в 1993–м в Институте российской истории РАН защитил степень доктора исторических наук по Брестскому миру. Автор 4–томной биографии Троцкого, биографии Оруэлла в серии "ЖЗЛ", книги "ФСБ взрывает Россию". Недавно гостил в Вильнюсе на Форуме Свободной России.
Прекрасная Россия Будущего? Рановато
— Юрий Георгиевич, прежде всего поинтересуюсь вашей оценкой прощания с Алексеем Навальным.
— Народу было на самом деле больше, чем я предполагал. Мне казалось, что из–за такого очевидного давления на людей многие испугаются. Потому что последуют репрессии, задержания. Но то, что это не произошло во время самих похорон, не значит, что это не случится после.
При этом я понимаю — легко говорить, находясь в Соединенных Штатах, в безопасности. И, конечно, я вижу разницы между лозунгами "Нет войне!" и "Долой режим Путина!" Первый мы услышали, а второй — нет. Хотя, подчеркиваю, призывать к таким лозунгам в Бостоне — дело безопасное, а когда находишься "внутри", нужно делать поправку на происходящее.
Повторю, претензии не должны распространяться на людей, рискующих свободой и жизнью.
— Ваши впечатления от российской оппозиции, явленной на конференции в Вильнюсе?
— На Форуме Свободной России были представлены разные точки зрения оппозиции Путину. Прежде всего, я считаю, что нельзя сосредотачиваться на слове "Путин". У общественности может складываться впечатление, что, убрав его, все проблемы разрешатся. Это не так. С уходом Путина может просто ничего не измениться. Все зависит от того, при каких обстоятельствах этот уход произойдет.
И это то, чего мне не хватало на Форуме: расширенного объяснения того, с чем мы имеем дело. Агрессия ли это, за которой стоит лично Путин и которая исчезнет вместе с ним? А если мы имеем дело с чем–то более комплексным — например, агрессией, оркестрированной госбезопасностью Российской Федерации как ведомством? И тогда нужно призывать и биться не за устранение Путина, а за роспуск госбезопасности.
Чтобы свести на нет ту агрессию, которую мы наблюдаем со стороны РФ по меньшей мере с 24.02.2024 (а на самом деле раньше — у нас было много сигналов: две Чеченские войны, вторжение в Грузию в 2008–м и в Украину в 2014–м), нужно прежде всего понять первопричину. Иначе непонятно, как с ней бороться. Что "не так" с нынешней Россией?
Естественно, ни один нормальный человек не может возражать против перестройки нынешней РФ в Прекрасную Россию Будущего. Все за! Но понимания того, с чем мы имеем дело сейчас — нет. Не имеется никакого общего знаменателя.
По истории воссоздания Германии после разгрома в 1945 году мы понимаем, что создать Прекрасную Германию Будущего заняло, без преувеличения, почти 80 лет. Вот правильная постановка вопроса: когда уйдут из жизни и все участники, и все жертвы, можно будет создавать Прекрасную Россию Будущего. Поэтому та часть дискуссии, которая касалась этой темы, показалась мне преждевременной.
2025 год станет совсем иным
— Вы пообщались на полях мероприятия с балтийцами? Есть ли у вас ощущение, что вторжение РФ к нам реально?
— Естественно, любой нормальный человек в странах, граничащих с Россией, обеспокоен уровнем риторики и угроз. Согласитесь, когда президент соседней страны угрожает тебе ядерным ударом, радостно воспринимать это трудно. Это не только Путин — но и Медведев, и Патрушев, и два главных идеолога, Сергей Караганов и Дмитрий Тренин, и все пропагандисты. Когда весь этот шквал ненависти, злобы, обрушивается на небольшие европейские государства — сложно не ужаснуться.
Но, понимаете: при этом Украина уже 2 года держит удар. Я знаю, там очень серьезная ситуация. Особенно сейчас, когда американцы в обычном для них невежестве и междоусобицах приостанавливают помощь. При этом мне не очевидно, что у России есть силы сухопутной армии наступать на государства Восточной Европы.
Не то чтобы я не боюсь политически. Но если они 2 года назад считали, что армия есть — то сейчас ее нет.
Есть разные способы разрушать. Может, недостаточно армии и для того, чтобы захватить всю Украину. Но мы видим, что они регулярно, с помощью иранских дронов и собственных ракет разрушают Украину с воздуха. Для того, чтобы разрушать, особых сил и мозгов не нужно. Точно так же можно начать разрушать с воздуха любое европейское государство — чем ближе, тем лучше.
Эта угроза есть, ее воспринимают как реальность. Но, повторюсь, если про календарь: не думаю, что в 2024 году есть риск сухопутного вторжения российской армии в другие государства, кроме Украины, где они ведут бои. И кроме Беларуси, которая уже захвачена.
А 2025 год станет сильно другим, исторически отличным от предыдущих. Если к власти в Америке придет Трамп (это мы узнаем только в ноябре, или даже позже, если выборы будут 50:50, и Трамп станет подавать в бесконечные суды), то, конечно, он выведет Америку из вовлеченности в Европу. И тогда Европа останется один на один с РФ, хотя это не значит, что у последней появятся силы для сухопутного вторжения. Но другие разрушительные варианты со стороны России стоит ожидать.
— Ваш труд, впервые выпущенный в бывшем СССР, сборник тайных сталинско–гитлеровских депеш накануне и в начальный период Второй мировой. Как вы думаете, лет через 50 мы увидим секретную переписку Байдена и Путина?
— Я думаю, что мы ее можем и раньше увидеть. Но она нас чем–то не потрясет. Я уверен, что все руководители европейские, и Соединенных Штатов, они призывали Путина удержаться от военных действий. Вот что мы там увидим, и — обещания хорошей спокойной жизни, совместной, если он прекратит агрессию. Но мы не можем увидеть там договора о разделе мира, как тот, что был подписан советским и германским руководством.
Я опубликовал в 1983 году в Соединенных Штатах эти документы 1939–1941 годов. Потом в 1989 году при посредстве "Саюдиса", Ландсбергиса, они были переизданы в Литве тиражом 100 000 экземпляров. Их разослали всем участникам Съезда народных депутатов, и они стали основанием постановки Литвой вопроса об оккупации и выходе из Советского Союза. В этом смысле сборник сыграл серьезную практическую роль в распаде СССР, который начался, как мы знаем, в Литве.
Гитлер со Сталиным буквально делили мир. И этого мы не увидим в переписке Путина с лидерами Европы и США. Мы можем увидеть требования Путина отдать ту или иную страну под российский контроль. Но не думаю, что кто–либо на это давал положительный ответ.
— Ваша книга "Третья мировая: битва за Украину", вышла в 2015 году, а когда вы ее начали писать?
— Первая статья, которая так и называлась: "Третья мировая", вышла дня через 4 после захвата Крыма. Я считал, что Россия уже не остановится, и операции весны–лета 2014 года закончатся попыткой России захватить большую часть Украины, выйти к Приднестровью, и, кто знает — возможно, двигаться и дальше. Тогда было очень много провокационной активности Вооруженных сил РФ на суше, на море и в воздухе в отношении соседних стран.
Но неожиданно 1 октября все закончилось. Потому что российские войска, частично, конечно, были переброшены в Сирию, Россия решила открывать Ближневосточный фронт. На самом деле, что–то похожее произошло и сейчас. Вместо того, чтобы концентрировать силы против Восточной Европы, в день рождения Путина 7 октября мы увидели атаку ХАМАС на Израиль.
Россия как бы замораживает позиционный фронт и открывает новый. Думаю, таким в 2024 году будет — Ближневосточный.
"Освобождать Беларусь от российской оккупации"
— В вашем выступлении в Вильнюсе впечатлила идея превентивной интервенции Североатлантического альянса в Беларусь.
— Мои призывы к НАТО входить превентивно в Беларусь, чтобы уменьшить опасность размещения ядерного оружия, последовали после заявления Путина о том, что он достиг соглашения с Лукашенко об этом развертывании. Надо было вводить войска НАТО, освобождать Беларусь от российской оккупации. Потому что иначе безопасности Европы будет угрожать ядерное оружие. Которое сегодня — российское. А завтра его передадут Лукашенко, и оно будет наносить удар по Европе, как будто бы он делал это самостоятельно.
До сих пор считалось, что ядерная война невозможна, ибо будет ответный удар по российской территории. В то время как размещение в Беларуси позволяет не получить его. Поэтому я считал этот риск самым главным, большим, чем риск сухопутного вторжения российской армии в Восточную Европу.
Этот риск настолько несоизмеримо велик, что я считаю: освобождение Беларуси должно быть на сегодняшний день приоритетной задачей. Даже более, чем освобождение Украины. И я не вижу в этом ничего неправильного даже с точки зрения украинских интересов: с потерей белорусского плацдарма наступательных операций Путин проигрывает войну в Украине.
Если искать способ быстрой победы в этой войне, то он заключался не в контрнаступлении на южном или восточном направлениях против окопавшихся войск агрессора, но в создании Белорусской дивизии на основе полка Калиновского.
Изгнанные Кремлем: от Солженицына до Березовского
— Давайте о более давнем времени. Ваша первая книга "Солженицын и социалисты", вышла, когда вам было 26 лет. Через 2 года — следующая книга об эсерах и большевиках под редакцией самого Солженицына. Вы познакомились с ним в США?
— Да, я был знаком, мы виделись с Солженицыным, и у нас была довольно обширная переписка. Вплоть до возвращения в Россию, Солженицын был знаменем борьбы с советской властью. Здесь не должно быть сомнений: более антисоветски настроенного писателя и общественного деятеля в то время трудно было найти.
Большая часть людей, которая за рубежом выступала против него, имела какие–то причины за пределами политических разногласий. Одновременно союзниками Солженицына становились консервативные силы российской эмиграции, в том числе и радикальные националисты. Притом что самого Солженицына к таковым нельзя было отнести, но из–за сложности для него разобраться в их политических взглядах такие люди его довольно часто использовали. Спекулировали на связях с Солженицыным.
— Можно ли сказать, что Гарвардская речь Солженицына 1978 года, в которой он не оставил камня на камне от политики "разрядки", повлияла на идеологию Рейгана, позицию по СССР?
— Хорошо было бы. Не думаю, конечно, что Гарвардская речь легла на стол Рейгану, он ее читал и перечитывал и строил вокруг нее свою политику. Гарвардская речь во многом была воспринята как несколько антизападная. Конечно, она была и антисоветская. Но после Гарвардской речи к Солженицыну начались претензии ряда советских эмигрантов, его стали подвергать критике.
Надо сказать, после возвращения Солженицына очень многое изменилось. И, к сожалению, мечта о Великой России сыграла с ним злую шутку. Если он не принял орден из рук Ельцина (как "человека, разрушившего Россию"), то потом спокойно принял его из рук Путина, кэгэбэшника. И на заданный ему вопрос — почему так? — ответил: "ну, он же не был начальник концлагеря". Какую–то ерунду сказал.
В усадьбе Троице–Лыково, таким образом, состоялось историческое примирение великого писателя с КГБ. Поскольку Солженицын каким–то образом поверил в их намерение создать Великую Россию.
— Чем, на ваш взгляд, руководствовался Солженицын, когда в 2006 году "Московским новостям" говорил, что НАТО окружает Россию и готовит ее уничтожение?
— Ну, скажем так: тем, что меня уже не было под боком. Понимаете, я в свое время, тоже в Америке, издал первое собрание речей Столыпина в Государственной думе и Государственном Совете. Была такая цитата: "Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия". Когда начинается смешение понятий, когда не могут, в том числе Солженицын, определить — кому нужна Великая Россия, а кому великие потрясения, то начинается путаница и у населения.
— Если бы сейчас был жив Борис Березовский, с которым вы тоже были близки, российская оппозиция являлась бы более сильной?
— С Березовским проблема в том, что он был человеком абсолютно беспринципным. Оппозиция была бы более сильной, если бы Березовский занял ее сторону. Но у Березовского всегда были хитрые многоходовки на уме. И принципиально, не сдвигаемо, занять чью–то сторону — он не мог.
Иметь Березовского в своем лагере на краткосрочную перспективу было очень выгодно. Но на самом деле все, кто с ним имел дело, понимали — он может в любой момент переметнуться. Занять абсолютно противоположную позицию, но искренне считать и убеждать, что никаких изменений не произошло. А то, что случилось — естественное следствие того, чем он занимался всю жизнь, начиная с рождения.
Березовский был человек неординарный, но сотрудничать с ним было очень тяжело и очень рискованно. Он мог как бы сменить фронт в 24 часа. Подставив всех союзников и не испытывая никаких угрызений совести, которой у него никогда не было.
— Вы пишете сейчас большую книгу?
— Только что была большая книга "От красного террора к террористическому государству". Считаю ее самой главной. Она вышла и на латышском языке. Сейчас подготовил небольшую книгу о Дональде Трампе и Дмитрии Рыболовлеве.
— И что же общего у президента и олигарха?
— Так много! И КГБ, и ФСБ, и продажи картин на 2,5 миллиарда долларов, и наследный принц Саудовской Аравии. Настоящий детектив.
— Очень важно перед выборами в США.
— К сожалению, у меня ощущение, что ничего в Америке нам, бедным, не поможет. Что будет, то будет. Есть определенное количество американцев — процентов 40, которым даже если показать, как Трамп ест младенцев живьем, они не изменят свою точку зрения. И все равно за него проголосуют. Как с Путиным, примерно: нет ничего плохого, что могло бы поменять взгляды.
— Спасибо за интервью!
