"Я ходил к Белому дому"
В 1992 году, уже в Москве, работая в Российском государственном гуманитарном университете, Евгений Добренко принял предложение поработать за океаном. Так и прожил на Западе, преподавая в самых престижных академических заведениях, более 30 лет. Но и в России выходили его книги — "Метафора власти" (1993), "Формовка советского читателя" (1997), "Формовка советского писателя" (1999), "Политэкономия соцреализма" (2007), "Музей революции" (2008), "Поздний сталинизм: эстетика политики" (2020), "Госсмех" (2022).
О новейшей истории и сегодняшних событиях портал bb.lv беседует с господином Добренко.
— Августовский путч — что это было, может быть, только отправная точка распада СССР, который происходит именно сейчас, во время войны России против Украины? Вы могли 32 года назад предположить, что такое произойдет?
— 32 года назад я как раз находился в Москве, ходил к Белому дому и был живым свидетелем всего происшедшего. Думал ли я, что Россия вторгнется в Украину… Вы знаете, в тот момент я меньше всего думал о судьбе Советского Союза. Мы думали о той демократии, которая возникла при Горбачеве по всей стране. Мы тогда не понимали, что демократия в России уже достигла пика, потом был только спад. Если бы ГКЧП победил, не было бы никакой Украины, никаких других отдельных государств — для того и путч затевался.
Чуть позже, когда уже обозначился процесс распада и было ясно, что развалится Советский Союз, была объявлена независимость республик, стало понятно, что это процесс необратимый, закончившийся через 4 месяца Беловежскими соглашениями. Тогда многие решили, что какой–то ангел–хранитель пролетел над Россией, и чудесным образом спас ее от ужасной войны. Тем более тогда разразилась серия Балканских войн, все с ужасом смотрели на происходящее в Югославии, и говорили: "Ну, слава богу, Россию пронесло — и этого ужаса тут не случилось".
Я, честно вам скажу, и тогда высказывался так — считал, что это не отмененный Армагеддон, но просто отложенный. Такое бывает в истории: процесс, исторически неизбежный, идет с каким–то торможением, не наступая мгновенно. Мне было ясно, что Югославия, которая страдала от национализма — но прожила намного более мирную историю, чем Россия в XX веке, благодаря во многом Тито — то есть этот коммунистический опыт в Югославии был не таким страшным, как в СССР или Восточной Европе. Югославия имела более человеческий облик социализма. Я прекрасно понимал, что Россия — гораздо более укорененная империя, построенная на бесконечной череде войн. Страна, вся история которой была завоеванием и подчинением. И страшный XX век, утрамбовавший всю эту кровь… Невозможно, чтобы при всем этом, так вот, волшебным образом, мирным образом разошлись, как Чехия со Словакией.
Я знал, что это — отложенная катастрофа. Были всплески — Грузия, Крым, а вот сейчас все рвануло. Конечно, как любой человек я надеялся: вдруг обстоятельства сложатся иначе? Хотя то, кем является Путин, было известно и раньше.
Все эпохи в одной кастрюле
— Вот насчет Путина: если Горбачев и Ельцин были плодами позднего сталинизма, и инстинктивно их не любили, то, может быть — Владимир Владимирович воспринял сталинизм как миф, мол, "можем повторить"?
— Поколение — это возрастной срез общества, формативные годы которого приходятся на ту или иную эпоху. Позднесталинское поколение — это все же люди типа Брежнева, которые начинали свою карьеру при Сталине. Ельцин и Горбачев — оттепельное поколение. А Путин — типичное застойное поколение, последнее поколение настоящих советских людей. Эти люди сейчас управляют страной. Но они уже досиживают, и советская эпоха с ними закончится. Просто так они не уйдут, ведь советская эпоха началась с террора и Гражданской войны. В них она находит свое завершение, но мирным это не будет. Мое поколение — уже перестроечное. Годы моего становления приходятся на горбачевскую эпоху.
— Что бы вы сказали о параллельном существовании нескольких исторических времен? Может быть, тогда найдут объяснение и талибы, и игры Москвы в Realpolitik?
— Я очень люблю такой мем: изображается ряд картинок, в которых, согласно эволюции, приматы и обезьяны последовательно доходят до Homo Sapiens — а рядом нарисовано "вот как в реальности", то есть все идут одной кучей. Мир всегда так развивался! Большинство живет в XXI веке, кто–то уже, наверное, в XXII — но есть и те, кто в XIX столетии или вообще в Средних веках. Есть уголки, где человек существует в родовом состоянии.
Что стало драматическим изменением? На наших глазах, буквально нашего поколения, происходит информационная революция. Средства коммуникации за три десятилетия совершенно изменили мир. 40 лет назад казалось немыслимым то, что происходит сейчас. Мир существовал в разных эпохах, в своих отдельных пространствах, куда никто не лез, хотя колонизаторы, может быть, заходили в Африку. А сейчас перегородки распались, и мы смешались в одной кастрюле. Огромная часть мира увидела, как она живет. Люди есть люди, психология не изменилась. Зависть, ресентимент, обида — все это то, что питает три четверти мира, которые, как полагают, незаслуженно обижены остальной частью. Но при этом делать то, что делает эта самая благополучная четверть — не хотят. Все это создает в мире серьезное напряжение и конфликты.
Еду я на родину
— В Евросоюзе порядок задает Германия. Способны ли украинцы воспринять протестантский порядок, не противоречит ли он их спонтанному свободолюбию?
— Я живу на Западе большую половину своей жизни. В Англии прожил 20 лет, в Америке — 10, так что очень хорошо понимаю, как устроен этот мир. Да, украинцы другие. Но, послушайте, греки тоже другие, они же тоже не немцы. А итальянцы? Понятно, что различные культуры взаимодействуют, возникает напряженность. Но есть масса примеров того, как нечто безалаберное в течение 30–40–50 лет сильно меняется.
Недавно меня пригласили в Китай, потрясающе интересную страну. И я наблюдал, как в одной стране существуют разные времена в одном пространстве. Вот идут старики в этих френчах маоистского Китая, будто вылезшие из Гражданской войны. А молодежь совершенно другая. Они полностью все в гаджетах, абсолютно как на улице Нью–Йорка. И среднее поколение — женщины в носочках, босоножках. Как будто в фильме "Весна на Заречной улице". И это все одновременно, может быть, члены одной семьи.
— Семь миллионов украинцев выехало с начала войны, плюс еще ранее были "заробитчане", следовательно около четверти населения вне страны. Что с ними будет?
— Если это, даст бог, когда–то закончится, большая часть людей вернется — потому что они не хотят, не смогут адаптироваться. Конечно, жизнь на Западе выглядит более удобной и простой, но я, как человек, прошедший через эмиграцию, хотя и не могу жаловаться (ведь подавляющее большинство уезжает просто в никуда — а у меня был контракт, работа всегда) — все равно эмиграция это огромный тяжелый шаг в жизни. Ты вырываешься из среды культурной, языковой, человеческой. Поэтому далеко не всякий такие усилия захочет над собой делать.
В ожидании черного лебедя
— Если в Украине еще долго не будет президентских выборов, то тогда не потеряет ли Зеленский свою легитимность как демократический лидер?
— В Украине есть все–таки очень независимая Рада. Это совсем не российская Дума. Все–таки там огромные оппозиционные силы, противостоящие Зеленскому. В отличие от России, где все институты демократической власти были целенаправленно разрушены Путиным в течение 23 лет. Мы можем смеяться показу на российском ТВ драк в украинском парламенте.
— Но до какой степени можно ограничивать демократию во время войны?
— Все–таки в Украине не существует персоналистской диктатуры. Есть институты, которые могут высказаться против. И если этого не происходит, то, значит, есть консенсус в обществе. Отечественная война — это оборонительная война, осуществляемая против агрессии другой страны. Как в России в 1812 году, в 1941–м, так и в Украине сейчас.
— Проблема коррупции между тем остается.
— Это очень серьезная проблема Украины. Но уровень коррупции за два года войны очень серьезно сократился. Я слежу за западными источниками — хотя допускаю, что у них есть своя политическая повестка дня. Но по крайней мере это не уровень пропаганды, наличествующий в воюющих странах. Там совсем другой уровень неправды в массмедиа.
— Давайте перейдем в Россию: возможны ли там гражданские волнения, если даже мятеж Пригожина ничего особо не разбудил?
— Честно говоря, не вижу никаких оснований для надежд на то, что этот режим может быть подвинут снизу. Этот режим будет меняться обязательно, первое изменение произойдет с уходом Путина. Мало ли что! Мы не знаем.
Одно я скажу: скорее всего, какие–то изменения в России произойдут, когда Путина не будет на вершине пирамиды.
— Как вы воспринимаете государства Балтии?
— Это единственная история успеха. Все, что происходило с 1985 года — мы видим все, лежащим в руинах. Кроме государств Балтии. Эти страшные республики Средней Азии…
— Спасибо вам, конечно, за комплимент — и за ваше время.